主题：民主与信息获取成本 -- 思想的行者
家园 民主我认为就是一个社会系统的决策--反馈体系 总体上来说，一种有效的政治模式移植到其他国家一般的也应该有效，问题在于每个国家的国情---文化经济状况，比如让欧美人接受我们的天下一统的中央集权模式，从他们的个人主义文化出发就困难
怎么样保证决策的高效，反馈的高效，是想推进民主的人需要研究的问题
家园 不同的文化导致不同的结果 “秦失其鹿，天下共逐之”，中国数千年的政治经验是很难在短时间内改变的，民主需要长期的消化过程，马上搞民主，结果是中央放权诸侯割据，就又应了第一句话，放权的成了最大的白痴。
选择政权体制的目的，无非是追求“富强”与“太平”，像中国这样的穷国，追求第一位的是富国强兵，像欧美那样的富国，追求第一位的是天下太平，目的不一样，选择的模式就不一样，民主和集中都是可选择的，根据国情选择。
家园 西方的分权实际上已经导致了他们的落伍 历史上，资本最早在西方聚集，西方是依靠资本的纽带集中在一起，因此生产力得到了其他地方更快的发展
但是随着东亚的资本和社会主义的崛起，西方的分权体制已经体现出了落后性了---表现在欧盟长期的面和心不和，表现为欧洲美国的制造业的份额在不断的下滑---只是靠着吃历史的老本还能稍微维持住
为什么欧美的制造业相对于东方要下滑呢，很关键的一点就是欧美政权的分权制度，分权制度造成欧美的产业政策缺乏连续性，政策的制定容易失去时效性，另外欧美企业内部，由于过分的强调个人自由，个人权利，导致企业内部团队精神，或者凝结力远远不如东亚企业---一个最鲜明的例子是西门子手机公司（分公司？），白送倒贴给台湾一家公司，最后台湾那家公司还发现自己吃了大亏，因为这家公司里的人到了休假期，不管企业有没有经济的事情，都是可以去休假的，而且是不能处罚的（德国法律保证了员工有这个自由）
----欧美在制造业方面的不断下滑，是一个大的历史趋势，原来人们还以为欧美强在金融业，现在人们知道了欧美金融业更加的糟糕---就是投机的同义词
反过来看，东方的国家，比如日本，四小龙（香港不怎么算），中国大陆等等在战后都实行了集权的政治制度，实行了强有力的政府主导推动，用一以贯之的产业政策来推动经济建设，所以经济很快的就发展了起来，这就是集权的优势；另外，在企业层面，由于东方的企业拥有更融洽的团队精神，因此全面质量管理，目标管理等等管理方法可以在东亚扎根，在西方却非常的困难，导致了东亚企业在管理上要更方便，也更先进得多，实际上美国造船企业曾经试图学习日本造船方式学习了二十多年几乎劳而无功，美国汽车制造业在日本汽车制造的冲击下，一直企图学习日本制造方式，也是二十多年劳而无功，欧美机床制造企业同样学习日本模式学习不来--日本机床的研发周期可以比欧美短非常的多--
家园 你这些理论完全可以反过来说-- 大选的天文数字花费一定意义上说并非无效率, 而是起到了向全体公民告知当前社会,政治,经济形势的作用, 不仅如此, 未来的决策者还能从积极参与选举的选民中获得大量的信息反馈. 这个信息互动过程需要足够的社会成本支出, 而如果不是有选举效应的话, 很大程度上就被忽略了.
家园 你的反驳有力，但是 第一，信息互动过程在人民对执政党信任的情况下，完全可以用过执政党所办的报纸来完成
第二，多党竞选制度，由于每个政党为了争夺执政权，而在发布信息的时候有选择的发布对自己有利的信息，故意的遗漏对自己不利的信息，并且扭曲某些信息--比如夸大自己的政绩，缩小自己的错误等等，敌对的政党也这样做的话，就造成了信息的混乱，这样也就造成了类似于博弈论上所说的囚徒困境之类的逆向选择
囚徒困境为什么会发生，第一是因为信息不对称，第二是因为囚徒之间缺乏信任，第三是因为共同利益小
多党竞选制度中，一个政党如果不夸大自己的好处，就会被淘汰，这也就类似于博弈论当中所研究的坏车市场，或者说是劣币驱逐良币
中共现在的一党执政，多党参政，是建立在政党和政党之间有高度互信的基础上的，有了彼此的互信，那么就不容易产生逆向选择，不会导致劣币驱逐良币的情况（当然参政党的参政的方式需要有改善，这应该是中国的政治体制改革的重要内容，参政党在承认中共的领导权的条件下，充分的发挥自己的作用，我认为是完全可以大显身手的）
有了人民和政党之间的互信，那么人民就可以对政党所发布的信息保持高度的信任，这样人民也就可以以最小的成本来获取他们想要获取的信息，并且在这个基础上行使自己的政治权利（言论权利，选举被选举，集社权利等等）
家园 你这个反驳没有说服力。 你首先假设了
人民对执政党信任，那么为嘛人民会对执政党信任呢？难道人民对执政党有天生的信任？后面那个多党参政就更是官样文章了，政党和政党都能的互信，那么政党这个词的内涵要改变了。
其实中共的领导权要承认也容易，就是皇权嘛，这样更容易理解这个天然的互信。
家园 人民对共产党的信任也是博弈来的，不是天生的 为什么在战争年代人民愿意为共产党牺牲（比如帮共产党抓敌特，运伤员等等）是因为共产党的政策具体的说是土地政策---给农民分田
家园 那么现在人民对TG的不信任也是博弈来的，不是天生的。 为什么和平年代人民愿意去出租车停运，烧烤警车、杀JC砸政府（比如重庆、广州、甘肃某地、上海、贵州某地）？是因为土共的具体政策---官办经济下的贫富分化。
当然了，TG已经说了，那些人算不上人民，因为他们都是“一小撮”。
家园 所以要重建彼此之间的信任 互相不信任只会造成双输的结果，只有彼此的信任才能双赢
至于你说什么中共搞官僚资本主义的话，这样的判断是不是太草率了些？
作为人民的一部分，看到中共的失误，作为中共的诤友，我们应该做的提出恳切的批评建议，而不是对中共进行诽谤
和平年代有一些社会不和谐因素并不反常，难道你可以保证你体内没有一粒的病菌吗？难道你可以保证你加工的零部件的合格率是百分百吗？作为社会大系统，局部子系统出现些问题是正常的，社会大系统就是在这个逐步改善的过程中逐渐的进步
家园 这个主题很好，送花支持 退一步说，即使公众都获得了足够的信息，就可能得到最优的决策吗？
家园 信息足够也不一定有正确的决策 信息和信息之间可能存在着因果关系，矛盾关系，总分关系等等，
比如说选民希望获得这样的一个信息：某某候选人是一个有才干的政治家，但是有的信息却告诉他这个政治家历史上犯过大错误（比如丘吉尔当年就犯了大错误）有的信息告诉他这个候选人在个人品德方面有问题，怎么样分析这些信息之间的逻辑关系，并且获得一个概括性的信息--这位候选人到底是行还是不行，这对于一般的选民是很困难的
就像做一道广义相对论的题目一样，可以把所有的信息都给你---公式原理都告诉你，但是一般的人是不会做的
做出正确的决策需要有一个好的cpu ,不是任何人的大脑都可以胜任复杂决策的---西方经济学的一个流派假定经济人拥有完全理性（完全信息，完全判断力）这已经导致了该学派是空中楼阁的学派，但是这样的学派目前在中国居于主流地位
家园 问题在于决策集中在上层的话 信息就必须传递到上层。当政治清明、行政效率高的时候，这个成本比较低，而越到王朝的后期，成本越高，上下信息隔断成为常态。
所以我认为，多数决策应该分散化，本地化，由当地来决策。也就是下面民主，上面集中。
家园 集中决策主要为了避免不同的决策主体之间的冲突 只有集中决策才能让一个体系步调一致，就如同人没有两个大脑，只有一个大脑一样
当然大脑是神经中枢，还有一些器官也有部分的决策权-----向人类的大脑学习怎么样编制一个决策---应激体系，我认为人类的大脑的机制是很值得学习的，貌似神经网络的原理已经被人借鉴用于统计学