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主题:【讨论】【文摘】寻找新文明秩序与儒家德治民主(一) -- 黄钟大吕

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        • 家园 儒家的核心精神是各安其位,不是平等

          君君, 臣臣, 父父, 子子

          儒家不是德治而是礼治,所谓礼仪之邦. 礼之所以重要就是因为它教人安守本分. 所谓德,就是守礼.也就是守住本分.

          所以孔子见八佾舞于庭,会"是可忍也,孰不可忍也"

          最怒的事情是什么? 季氏逾了本分.

          所以曾子临死说君子爱人以德, 为的只是儿子为让他舒服些,席子僭越了, 他坚持要儿子换掉(让我守礼我就踏实了, 席子舒不舒服是小节).

          夫子笔削春秋, 用的微言大义, 也是礼制的一部分.

          在大一统的时代, 发扬这些东西确实有助于国家稳定; 现在么, 儒家的核心精神已经不在, 扬弃也就可以了; 以它为核心构筑新精神, 儒家自己也要笑了, 在他们看来, 现在正是一个礼崩乐坏的年代.

          • 家园 礼是表,德是里

            儒家以德为里,以礼为表。

            儒家期望的是表里如一。在那个僭越弑君,随意征伐的年代,从礼进行批判,其目的还是彰显那个时代的缺德。

            礼是手段,不是目的。礼的目的是为了促进人的德。

            如果将礼作为核心精神,那就失去了儒家的精髓。

            • 家园 你这样看不对,

              大一统时代,你的儒家剽窃了儒者的工作.本来儒就是教育者,剽窃了这东西后就可以自己说什么就是什么.杀伐一切和他们不同的东西的结果.

              康熙年见就有这样一个案子,靳辅的罪名,不尊古法,牍信祁黄.任用妖人.他治黄河的千秋功业换来的只是儒家的三大罪.

              所谓不尊古法其实就是不按大禹之法,说穿了就是没竟某个圣人的同意.而牍信祁黄是靳辅的工程没有孔老二的书为基础.所以就是歪理.再三是靳辅的幕僚也不全部是不会干时的儒者,所以叫任用妖人!

              你看,打到一切不同的东西就是儒者后来为取得社会地位而干的事情.

              至于僭越弑君更有问题,你说武王伐帚是不是僭越弑君?孔子都主要的还是说这点吧,因为商亡他才没了王族的尊贵?

              要是按这个思想.那除黄帝外谁有资格在中国?按这样的歪理我的祖先那么高贵你应不应该每天三次给我行三跪九叩首大礼?

              其实礼是祭祀时代传下来的东西.平心论它是中华文明的源头.但那个礼体现的是中华的天人宇宙观,和孔子那套东西关系并不大.硬是把周礼那些东西硬抢进儒家就是他们的伪善的地方.

              今天,我们要去保护中华的文明.但最先要做的就是学习中华文明.分清和其它文明不同的地方.

              不管儒家能说出什么故事,一条基础理论他错了.作为一个理论派系的基础,性本善都是错误的那还撤儒家,还是算了!

            • 家园 关键是等级制各安其位,与礼互为表里

              儒家的理论的核心是“各安其位”,即在既有的等级系统中安分守己,与我们现在的“道德”相差很大。与礼互为表里,即通过你的行为你的“守礼”来展示你的“有德”。如果你拒绝接受这个等级划分,超越你的本分,那就是最大的“失德”,就是可忍孰不可忍了。

              你说的僭越弑君,随意征伐的“无德”,正是对等级(礼)为先的一个阐述。僭越弑君是无礼而不是不仁(有时候杀人也叫做..诛,比如少卯,但是臣弑君是不臣)。为何说春秋无义战?礼乐征伐出于天子为义,礼乐征伐出于诸侯为不义,可见,核心不是征伐本身不仁,而是诸侯无礼。

              儒家之所以在大一统的年代超越诸子百家受到独尊,而在西风东渐之后“孔学名高实稗糠”?因为在前一个时代,需要人民安分守己,“唯上知与下愚不移”;现在么,需要另外的东西了,社会的组织形式不再一样了,这是选择思想的关键。

        • 家园 东方从来就没有民主,

          民主是古罗马和之前的思想.所谓的东方民主你可以说是希腊民主.但这也要分开来看.

          什么是民主?那是相互尊重的妥协.那只有在一个群体里的事情.而今天西方对世界的态度来看怎么才叫民主,他的民主是非基督徒都要死.那么是不是中华全部要死来给他们民主?

          还有你的这东西更有问题!

          在东方传统中不成为一个政治学或社会学话题,是因为东方传统缺乏宗教的思想言论钳制,而政治上的文字狱,因言获罪,从来没有任何神圣光环,都是受到道统严厉批判的。东方是本身蕴含自由传统的。当然,关于个人精神自由,那时东方传统的特长,更不用提。

          今天的欧美,哲学的令一个叫法是东方学.这区别于西方神学原于希腊的体系,和你上的靠不上关系!

          而中华是特别和他们不同的文明体系,中华的文明可以包容他们的文化,原谅他们的荒蛮,但中华从不是什么东方!现在主流世界的东西方不承认中国什么,原因就是中华不是他们体系的.

          再说你上面说的事情就是儒者在明清时期干的事情.这和中华文明本身没关系,只是儒家极度利己主义下的东西.事实上儒家的这东西已经被钉在历史的耻辱柱上了.已经给人民抛弃了.今天再来宣扬这些东西干什么?

          • 家园 关于东西方

            关于“东方”的说法,兄台也不必认定别人就是采用了所谓“东方学”的立场。

            现在所说的“东方”,“西方”都是约定俗成的说法。兄台何必拿这些习惯说法过不去?

            “远东”,“中东”,“近东”等,是以欧洲为中心的说法。“东方”“西方”是成对的,并没有以某为中心的意思。

            “东方文明”的概念除了中华文明,还包括印度文明。二者在特质上较为类似。

            • 家园 东方是什么?

              就看你是什么态度!本着主流的解析,东方是在于希腊的东正教体系的的斯拉夫民族.你一定要记得主流的世界里除了基督徒斯拉夫和穆斯林外其他的不算是人,这是现在世界主流的看法!

              中华就是中华,中华的世界是率土之槟,莫非皇土,你要是真的儒过儒家的书就应该知道这些东西.

              连这个都不知道你还说什么中华文明?中华文明没有东西方之分.还有你这里说的东西的文明,文化和社会相关的民主.那就这话题里最后不要离题.

              你说什么

              现在所说的“东方”,“西方”都是约定俗成的说法。兄台何必拿这些习惯说法过不去?
              ,而中华的东西方说的只在于方位,和你说的那个不是一回事.

              同事,研究中国问题或者世界问题就要从本质说去研究,而不是混熬基础区分.

              你的说法,中国向西的地方就是西方,我说向东也到达,你为什么不说是东方?而这和世界政治的东西方是两会事情,你换其他话题说一下东西方我并不会说什么.但就你这话题扯的是民主.而民主说那就和社会学有关.社会学的基础就是对文明的理解.

              文明的基础是什么?中华的文明基础是历法为代表的宇宙观和世界观.而你说的西方(包括你认为的希腊和穆斯林)的文化体系里形成宇宙观是现代才有的东西.最大的问题还在于现在他们还保守着他们的世界观.从这里你可以看到他们对中华的态度和中华对他们的态度.我们今天讨论这些问题就要负责的态度.

              首先你混熬了中华的世界和他们的世界.而还混熬了今天地球主流的东西方这就不负责.至少你说不是事实之全部.

              再强调一下中华文明是中华的宇宙观产生的历法和哲学体系.这点有些和希腊的宇宙观相似的地方.但希腊文明才是东方文明,因为它才是和西方原出一撤的.中华在地球的另一端,我们在他们眼里连人都不算.而中华的文明才是真实的,它表现为对人上,尊重是中华文明的根,对一切的尊重.东方只尊重他们的种族.所以你看到斯拉夫人的抗张.穆斯林的文明表现在他们的执着.对真理的执着.西方就从来就没有过文明,你想一下文明的人那里会整天想着杀光一切非他们种族?

              回到中华儒家的问题.你没看到它的本质.南宋理学有它迷人的地方.但中华文明留下的东西远不至这些.想周易就值得去看.

              其实你要是明白中华文明的核心是尊重和包容,那你就会有新的看法.

              再说,儒家已经毒害中华一千年了.而且已经被抛弃了.现在还拿来说事就了.

              • 家园 关于毒害与价值

                中性的说,儒家思想伴随中华文化走过了近两千年。对这个过程的道德评价,是见仁见智的。

                毒害说,是清末,五四兴起的主流思想。也有功劳,其功在破。

                历史发展到今天,不能只破不立。要立,就要汲取古今中外一切合理的东西为我所用。

                难道,中华文化近2000年,儒家文化就没有一点价值?这种没有一点价值的东西,竟然让我们的先辈一直秉承膜拜2000年?我想这不是事实。

                如果以毒害说将这点价值一笔抹杀,我想,这是我们确立新的文化的巨大损失。

                • 家园 儒的所以思想也就是满清时候的事情,

                  之前的中国各种学说都有.占据社会主流学说是很后的事情.儒家的那套纲常论最早在明清才有人捧.说什么儒家有多大的成就.我不这样看!

                  至于你说的合理与否.看的是后果.比如一满清时代儒家不是让中华走到灭亡边缘吗?还有南宋.

                  一个让中国亡国的儒家那么伟大?不是吧?从理论上说,那套纲常论就是荒缪,它违背了平等的社会原则.它只有利于儒者获得社会地位.触此外它还有什么实际意义?它让中华进步了还是繁荣了?都没有.南宋和明就是样子.更不要说清了!

                  其实,儒家之性本善一说就是蒙蔽幼稚的荒言.生而要吃.所以就会有杀戮.有杀戮就不为善.还有孩子要吃奶,奶是母亲的东西,你说尽孝不吃奶饿死好还是不孝去吃母亲好?这就是有违常理的地方.那何来儒家思想说?连它的基础都是不成立的何来思想可言?当然,他那些东西的作用以前就是蒙蔽君皇,欺压百姓而已.今天中国还要欺压?

                  要立,就立于真理.而不是荒缪.从儒家最基础的东西就是谎言你还要力那是不是妥当?

                  其实,耕战之法才是正确的思想.百姓之治,百姓间订立契约.相互承认.推举出贤达为君而成国,国立军队与保民.民有义务执行国家的任务,这才是真正的社会思想.而不是什么纲常论!

                  比如纲常论的尊卑就是鬼话?平等的社会那里会有什么尊卑?连公平都不准备做的儒家,还推崇它?再说怎么推假的就是假,一样会在历史的潮流中被推倒!

                  而有些东西,中华的东西是应该去学习.象儒家禁止的东西比如国言等就应该去多读一读.诸百家应该去读你就会知道儒家其实就是一群伪者.

                  说到地,儒家和基督是一路货色,说他是邪教她还真有事实给你看.至于说它是圣经,那就免了!

              • 家园 看来表述上是有所误解

                我所说的“东方”“西方”完全是地理的概念,既不是从中华文化的角度所说,也不是从欧洲文化的角度所说。

                我向来不承认什么主流。也从来不将概念限定在欧洲那个弹丸之地进行讨论。既然咱们不是欧洲人,为何非要在意某些极端分子的观点?他们认为东方是啥,我们是不是人,都不重要,一点都不用在乎。

                关于我说希腊在西方,本是个玩笑,其实也是从地理的角度来说的,完全没有在欧洲哲学的角度上来讲。

                现在流行的“东西方”的说法,完全不是那些极端分子的论点。毛主席也说我们是东方么。干嘛非要在意那帮家伙的观点,把自己说话搞得这么别扭呢?

                • 家园 为什么说中国是第三世界?

                  就是因为西方的基督世界,希腊的世界.他们的世界都和我们没关系.那中国和其它和他们不在一个世界的算第三世界好了.你认为第三世界的说法毛泽东说错了?不是的,这是现实.看地球的世界就要这样看才可以认识自己的身份和处境.

                  当然,不应该去纠缠他们的东西方说.但我们也要清醒知道他们是什么才可以把自己立于不败之地.混熬他们的差别,把西方的邪恶和希腊的文明混为一谈就是错误,还有个穆斯林呢?

                  今天的世界问题也还是东西方的问题,中国好点才几天的事情?离影响地球的政治还远着.所以还是按三个世界论去看时间,严格地反清东西方和中华的差别这才是正确的出路.

      • 家园 呵呵,兄台消消气,听我慢慢道来 之 西方民主

        3 西方民主

        首先说“西方”。无论如何,希腊在中国之西,总是可以称西方的~~ 呵呵。

        希腊的民主,我以为,实际上是建立在奴隶制之上的贵族协商政体。

        这种政体,在中国古代是否存在,不好说。我倾向是存在的。尧舜禹所在时代,估计和这种政体差不多。只是由于中国政治过于早熟,这种向帝制转换的过程发生在距今3-4000多年前,过于久远,资料遗失。否则,这种转换过程未必没有罗马帝国建立那样有趣。

        至于西方主要发达国家所实施的政体,暂不论“民主”这两个字每个都是什么意思,就用这两个字来指代这种政体吧,也是随大流,图个表述方便。

        • 家园 国际政治里的东西方有严格的定义的,

          而东西方和穆斯林对中华有着天渊之别,把一切中国往西走见到的国家叫西方是不对的.你向东走也见到那些国家.

          严格的东西方分别是今天国际社会政治,经济,军事冲突的真正原因.没把东西方等区分那就是不对的!

      • 家园 O 呵呵,兄台消消气,听我慢慢道来 之 血统论

        2 血统论

        我不知道兄台攻击儒家“血统论”是从何而来。

        如果说是“华夷之辩”之类的,那是从文化上来说,而非血统来说。

        如果儒家有“血统论”的倾向,那么儒家就辅佐着那些东周贵族就行了,就不会开私学,立平民之学。

        关于“血统”的斗争,是中国历史上的长期斗争。直到隋开科举,唐贬士族,庶族才正式占了上风,正式击败了血统论。

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