主题：【原创】 本意为探讨，话题如过于敏感，铁手老大就删了吧 -- 张合理
家园 活着当然比死了好 哪怕是胆战心惊地活着。不信你看，谈到文革中自杀了的亲戚朋友，哪个不是一脸惋惜，“要是想开点，过几年也就过来了”。
我决不从什么美学开始研究。学了美学有什么用？还是先分析一下数据的可靠性吧。
- 复 活着当然比死了好
家园 谁没事愿意自杀？难道自杀都是犯贱不成？ 谁没事想死？不把人逼到极点，谁愿意自杀？看样子，你是觉得文革中自杀的人错误都在他们自己了？自杀的自身愿意自然有，但是，有你这样忽略社会原因的吗？你也知道“胆战心惊的活着”。那么，人家活下来了，你再说“其实文革期间是有情可原的，自杀的都是没坚持下来”你将心比心，是不是太冷血了。
说你欠缺美学素养，就是这个地方。你要是不在意，我自然也不多说。彼此共勉。
家园 我承认我欠缺美学素养。但问题是，“极点”扯不清 “不把人逼到极点，谁愿意自杀？”这话很对。但问题在于，每个人的“极点”是不一样的，这件事情这个人自杀了，同样的情况换一个人就活下来了。这里当然有社会原因，但个人因素的差异也是不可忽视的吧。当然了，我承认我这人没良心，冷酷无情。
不过不也有把自杀当作心理疾病的么。
到现在为止，我觉得你说得最对的就是“你欠缺美学素养”了。但是我老实承认，坚决不改。
家园 大家都彼此进步吧 我自然也承认，我的启蒙教育有很多不符合当代美学要求的东西，很容易的，就会让自己失望。
至于说自杀是心理疾病，这个是心理学上很严肃的话题。对于文革中缺乏记载的案例。要严肃再严肃的研究。不能简单的下结论。
而至于“极点”，站在家人的立场上，永远会说“再挺挺就过来了”家人对当事人的评价同对社会大环境的评价，是两码事。
家园 资料出处 自杀数据来源是发表在《南昌大学学报(人文社会科学版)》2001年 第32卷 第04期的《论现代人之自杀问题及其对策》作者郑晓江,
世界人口寿命是WHO资料。
对于王绍光的文章，我想问问你，你真的看完了吗？人家的文章同你说的，是一回事吗？他讨论的话题，与你提出的话题，一样吗？讨论的基础，一样吗？是不是说现在出现问题就意味着我们比文革都不如了？你清楚人家讨论的前提吗？
- 复 资料出处
家园 这篇文章的数字有问题 只给出“根据1982 年的一项研究”，什么研究不知道，结果的可靠性也不得而知。不符合一般学术规范。
我这里给出一个数字，据丁抒《文革死亡人数的一家之言》，“笔者估计，文革初期自杀的人当在十万至二十万之间”，这就几乎差了一个数量级了。
至于王绍光的文章，我只引用他的数据，说明在1980-1998期间，中国人均寿命增长低于对照组3年左右，也就是每个中国人平均少活了3年，这有什么问题么？我又不完全同意他的观点。
家园 你知道我国自杀统计工作的发展过程吗？ 你自己应该也明白我国对自杀这种社会现象的态度有一个很复杂的变化吧。社科院人口所愿意按照西方标准研究这个问题，已经是1987年了。之前的调查，自然不能按照现在的学术标准要求。因为那些数据很多都是保密内容。而且分布在不同的部委之间。确实，这种数据的可靠性让人遗憾，但是，已经是比较之中，比较可信的了。之所以寻找学术期刊上的文章，就是希望同行评价能够进行把关。而不是寻找其它可信性更低的文章。
对于人口平均寿命变化，卫生部自己就有明确的解释。文革期间的保障水平，能不能满足今天的需求？我们面对的复杂程度，是不是还是当年那样简单？
而且，坦率的讲，很多现在的乱象，根源就在文革期间。正是农村的三种势力在文革期间造反起家，然后把持基层政权，然后通过改革进行原始积累。以至于现在成了心腹之患。很多中国目前的问题，是以前的文革的问题混合了现在的改革的问题。导致大家对此争论不休。所以说，我们的眼界才不能仅仅放在文革和改革。要更加长远才行。
写了这么多，能说的，估计也都说了吧。往下走，应该就不是网上发帖的型式能胜任的了。而且我也承认，我的学力也不能满足全面性、学术性的回顾文革。简单一个侧面，就能让我耗费无数时间精力却仍不满意。希望彼此都能有所进步。现在我手头又开始忙了。也很难这样在线回复了。估计讨论到这里，恐怕要告一段落了。希望大家都能放下偏见，彼此学习。做到“调整，巩固，充实。提高”吧。彼此保重。
家园 我认为当前的统计数字是人为处理过，不利于毛泽东时代的 公开发表的权威统计如此，“一项研究”什么的就更不用提了。
举个例子，薄一波说“人口减少在一千万以上”，统计年鉴人口就整少了一千万，而每次人口普查1960年出生的人一次比一次多。
我认为这严重违反现代科学，不知道是否符合美学。
家园 那么,刘少奇那句“人相食，要上书”真的上书了吗？ 我国统计数据的事情，遗憾的地方多了。文革更是重灾区。只能尽量要求学术可靠了。这个里边也有文革期间对学术的冲击在作怪。文革期间，自杀一度被认定为不是神经病就是反革命。这个环境下，你自己说说文革的压力是否巨大。是否人人自危。你自己去看看迪尔凯姆的《自杀论》，看看是否符合自杀率上升的条件。
刘少奇不是也说过“人相食，要上书的”，我们现在真的把吃人的事情明确记载了吗？很多人声称富裕的江汉平原都发生过吃人事件，这个也不知道到底可信性多高了。去问老家的老人，他们也讳莫如深。毕竟不是光彩事情。不过，他们倒是承认，信阳有地方绝户了，也就谈不上吃人肉了。而且，最无语的是，在小民们饿的绝户的时候。公家的粮仓都是满的。因为报的是丰收。
要说统计数据有问题，那问题不是一点半点。说针对毛的，这个说不清了。坦率的讲，如果你考虑到我国统计行业的情况，在文革期间的任何数据都有可信度问题。就算连国民收入这样的“死条件”，也有很多钻空子的机会。而所谓粮食产量，更是随便填。我小时候，亲眼看到大队干部可以因为“数字难看”而在后边加零的。
无论如何，以文革为代表的，那种形而上学的对待科学的态度，绝对是不能再发生了。你也是搞科学技术的，科学研究要遵循的规矩，你应该比我清楚。你说说，文革那一套，行吗？对客观看待世界，有帮助吗？
我不是搞美学的，你高看我了。我的素养还差的很远。主要是看到你的冷血把我吓住了。别忘了我第一次回帖就是探讨反右文革是否“温和”，是否是“治病救人”的。我家在河南驻马店，同信阳很近。大跃进的时候，我们家在信阳的亲戚真是比抗日的时候还惨。后来，文革中又赶上“75.8洪水”。我们家那是死里逃生。连20多米的树上都能看见被洪水冲上去的死尸。老天有眼。然后终于有人来救援，第一批救援物资居然是红宝书。有不少人真的下意识要去啃书本充饥了。后来听说西方把这次洪水算作20世纪几大人为灾难之中。我不知道是否合适，但是，这次水灾很大程度上确实是人祸。水库不合格。死板执行上边的指示。水库都满了还要蓄水抗旱。一下子板桥水库垮塌。这次灾难对我的印象相当大。所以，我自然要“没有出息”一些。文革对乡间的破坏，我是历历在目的。看到你这样评价文革，当然心理难受。要知道，就算你对文革的感情再深厚。你也要分清“司令部真实”和“战壕真实”吧。下边小民的生死，就像砖头一样。随便几句话就了结了，还不让抱怨。封建时代的皇帝，老百姓还能编歌谣指桑骂槐呢。文革怎么成了比皇帝更神圣的所在了？
说美学素养，只不过是个人人为这个是很多国人都忽略的。这也与当代对社会科学的藐视有关。看你的回帖，不是也说“为什么要符合当代美学要求啊？我就是不符合，不也活得挺好的？或者更过分一点，我就是不符合，我以不符合为荣，又怎么了？”
还能怎么样？没有什么不妥。我只是说，这个东西，往小处说，是修身齐家、欣赏艺术的事情（估计你也是看不上的）往大处说，是社会和谐，人际交往的事情。当然，这个似乎与阶级斗争的哲学矛盾。不过，哪有一条原理原封不动的适应任何情况的。你要是说自己就是不看美学。没关系。你说自己也不是马克思主义者。也是你的选择。我姑且把你称作激进民族主义者吧。（不算过分吧）我之所以提到这些“使不着的”，不过是个人觉得，这些东西对你是有好处的。你放下偏见看看，没坏处。看过了，不喜欢，那么就把他忘了。如果你心平气和的去看看这些东西都不愿意。那么。咱们也别在这里留言了。而且说实话，我现在手头也是一堆事情，现在也是偷偷回帖的。今后能不能回帖也不清楚。
希望大家一起进步吧。
家园 板砖会很猛烈，楼主请自备钢盔 腐儒就是根源
当今世界是几千年未有之变局，用腐儒那套来理解这个世界，只怕是重蹈宋明清之覆辙。
以前的中国西有高山大漠，东有大海，从地缘政治上来讲只要内部不出问题，国家安全就有保证，外战有损失只要待以时日总有翻本的机会。
现在这个时代高山和大海已经无法保护中国了。
家园 毛不是不善于建设，是他的经济任务就是一个起手式 马克思的经济学，就是完善了起手式
家园 这个应该是老兄自己的想当然： 打倒刘少奇：老毛对红卫兵斗争方式的一种示范，刘本人可能作了“黄盖”毛刘之间其实是路线矛盾，党内每次路线斗争都是及其残酷的。
家园 温和的，强调教育的“治病救人”吗？ 有关三反五反，反右，上山下乡，等等，恐怕不是温和的，强调教育的吧，更谈不上治病救人。就连延安时代的整风，公开方面自然是强调治病救人，但实际上，个中细节恐怕与历朝历代的表忠心，找内奸无甚区别。楼主可以考证一下整风的手法，看看当事人在“过关”时写的文章。看看他们在字里行间的表露的情绪。至于说导致的其它重重怪相，这个有争议，就不多说了。
至于上山下乡，有一些西方的经济学家把这个当作是都市经营失败的例子。因为工业和服务业的畸形，无法产生足够的就业（考虑到投入以及成本之后）只好转移大量的青壮年劳动力去进行有季节性的第一产业。这样等于就把失业问题转移了。
而反右，还是看细节。看看一步步把事情做大都用了什么手段。其中的手法完全是自古以来通用的谣言、陷害、伪造、转移话题、诛心之论等等办法。这样的手段能产生新的、进步的社会？而且，如果这样的手段也能算是温和的，那么，这个标注有点低。
的确，面对具体一个个的实例的时候，我们不能要求古人是道德的楷模。因为具体到“权变”上，没有人是道德完善的。但是，当我们讨论长期影响，以及讨论一个大概念的事情时，不能用讨论具体实例的标准来评价吧。而且，就算毛是真心要“敢教日月换新天”，那么，起码他对事情的复杂程度也是没有估计对。他本身的思维方式，就属于需要改善的事物之一。建议楼主研究一下毛刚刚到井冈山的时候，如何面对实际困难，对付进而分化周围的土匪们。为何有着正规军教育和诸多实战经验的朱德会让毛成为领导。用朱德自己的话说，毛“对旧社会那一套懂的多”
说道改善社会，这个肯定是需要进行的。不过，这个也是世界上最慢的事情了。改变个人的性格还难到家呢。这个需要主观客观以及诸多运气因素。要想找一个“圣人出，黄河清”的办法，几乎是不可能。甚至任何正面进攻的办法，都会有巨大的负面作用。这个是最考验智慧的。
最后说一句民主。其实呢，民主这个事情也是重在细节。很多国人谈及西方的民主，尤其是美国的民主，都有一堆话要说。我想讲的，还是四个字，“注意细节”，看看人家的法律是如何书写，会议记录都有什么内容。会议讨论的模式和要求，一道法令要经过几个步骤，看看需要几个机构介入了，执行的时候有什么要点和特色。这些东西都是流水帐，但是，如果不注意，就基本上同没说一样了。比如说，中国人对开会都不陌生。而一个简单的会议，自然离不开会议日期、与会人员名单，以及会议发言。但是就这三个细节，就能作出无数文章，甚至改变会议的结果和性质。而西方对于这些细节上的要求和规定，能用细心到变态来形容。当然，这样说也不对，因为所谓“西方”也是一个广义词，英国美国不一样。欧洲大陆更不同。法国意大利也是各有千秋。甚至很多地方都是貌似与中国完全一样，但是执行起来却总是不同。为何呢？还是细节的缘故吧……
家园 确实很温和啊 出来混的，总要还的。
毛泽东时代频繁出现的“运动”，经过文人的选择和渲染，在后代读者看来非常可怕。但问题在于，对于那些切身经历者，对于从尸山血海中走来的毛泽东、邓小平、刘少奇、彭德怀这些人来说，这确实很“温和”啊。不就是整一整么，“一个不杀，大部不抓”，你还要我怎样？搞错了平反，死了追授烈士就是罗。
然后读者就开始叽叽喳喳，人死不能复生什么的。然后邓小平就站出来说：“哭哭啼啼，没有出息。”主席家死了六个，小平三上三下，少齐老彭当年整人老了挨整，有什么好说的。末了还有公认厚道的黄克诚大将坦言，“如果算帐，我这一颗人头是不够杀的。”
对于这些人，那当然很温和了。