主题：【原创】文革时期的经济发展数字简评 -- 不远攸高
家园 通篇没有论点，没有论据，没有论证 写这么多干什么？表请拿出自己的观点，用事实和逻辑去证明。
“为什么现在朝鲜每逢水旱灾，马上就出现饥荒？1990年以前为什么没有？”——朝鲜没有能力在市场上以合理价格出售有竞争力的产品，无法获取必要的资源来维持经济的正常运行。1990年前，可以靠从苏联获得低价资源来对付过去，这个便宜没法占了，就困难了。
没错，过去的中国也是同样的问题，没多少东西能卖，自然买不了多少东西。这个情况怎么打破？
家园 让我们心平气和地讨论一下 嗯，你这段话还算是动了脑筋思考过的，所以我觉得可以和你心平气和地讨论一下。但是你没有说到问题的关键，所以无法解释70年代末和80年代初的农业大丰收，就简单把这些成就归到积极性、主观能动性上面去了。
1、我在农村的亲戚告诉我的是，农业大丰收是从70年代中期74、75年开始的，并非如宣传所说的是78年改革后开始。而这个时间和4个科技进步(农业机械化、农用化肥、大规模水利建设、良种工程)发生效应，大面积普及的时间正好配合。农业正是在上述4个进步的相互作用下，出现了大面积丰收。这就是现代农业的标志，也是中国能养活13亿人的实质。
2、包产后的农业只增长到84年，85、86年农业严重歉收。因为改革后，科技投入停滞了。这点很少人提及。2000年后的今天，我们的农业还在不断增长，就是因为还在不断的对包括良种工程在内的科技进行投入的结果。说“包产到户，一包就灵”，这个和大跃进的“亩产万斤”其实是一个概念，都是强调主观能动性是促进生产的关键，其实是完全错误的，真正接受过科学训练的人是不会相信的，而《资本论》里面论述劳动生产率提高的核心就是科技进步。
3、朝鲜的问题就是90年以前，他们在苏联的帮助下，早就是现代农业，不存在饥荒的问题，农产品一直有富余，大量出口。而支持农业机械化和农用化肥必不可少的东西------石油，可以廉价地，源源不断地获得。但是苏东变色后，俄罗斯再也不肯廉价提供石油，而朝鲜自身无法开采石油，(这两年中国在朝鲜的海岸开采、平分石油)也没有硬通货去国际市场采购。所以他们被迫退回传统农业，用手工耕田割麦，用人粪作为肥料，所以产量大跌，碰到什么水旱灾马上出现饥荒，是不奇怪的。因为朝鲜那块地方，历史上也从来没有养活过那么多人。不靠农业现代化是绝对不行的，而石油是现代工农业的血液这个结论不是瞎说的，确确实实是无比关键的东西。实际情况是，在90年以后，朝鲜因为缺乏石油，经济无法实现良性循环，现代工农业迅速崩溃，结果导致了民生凋敝，这是不争的事实！(朝鲜国家太小，资源太少，要像中苏那样，面临西方封锁的情况下，也能自我循环是不现实的。其实中苏被西方封锁后，日子也不好过)
所以我上面建议你，自己动手实践一番，种种花草，看看积极性到底能起多少作用，呵呵。
家园 心平气和讨论很好 第一，你在1中提到的4个因素是真实的，但是请注意，这4个因素和劳动积极性（积极性难以衡量，就用劳动投入量代替好了）不是互相排斥的关系。因此不能用一方面的存在来作为另一方面不存在的证据。如果用严格的实证标准，就需要进行其他变量控制条件下的单变量比较。但是据我所知，在农业生产上，这种比较非常困难，至少我没有看到过类似的数据。所有的分析只能从产量这个最终结果开始，而产量本身，就是这两方面因素综合作用的结果。所以，以严格的研究标准衡量，你我只能是自说自话——因为一方的结论无论正确与否，都无法自动证明或者证伪对方的观点。
第二，生产关系变革带来的绩效是一次性的，或者是短期的，因为劳动积极性的具体表现——劳动投入——提高的程度是有限的。实际上，我也认为84年之后农业的增长，更多来源于资本投入和技术进步，而不是劳动投入的增长。
第三，朝鲜的问题。我们的共识是：朝鲜农业凋敝的直接原因是丧失了廉价石油的供应。不论如何从政治上解释，至少从结果上证明了一个状态：朝鲜在1990年前的社会经济状态，是靠低成本的外部资源供应维持的，所以实际上朝鲜的经济是拿了补贴的，补贴一旦消失，经济就陷入困境。问题是靠外部补贴维持的经济体系是难以为继的，而且二十年过去了，我们也没有看到这个体系有较大的改观。
- 复 心平气和讨论很好
家园 抓问题要抓主要矛盾 1、哲学上讲，抓问题要抓主要矛盾，不能混淆。你上面的说法就是在混淆主次。所谓纲举目张，科技进步和主观能动性，哪个是主，哪个是次；哪个起主要作用，哪个起次要作用，这是不能含糊的。我上面的已经说得很清楚了，没有主观能动性，依靠科技进步，农业依然能够增长。但是没有科技进步，仅仅依靠主观能动性，农业是无法持续增长的。
2、谈谈所谓积极性的问题。我已经说过了，农民受的教育少，基本都是傻x。你只要给他点好处，他就跟着你走。78年改革的确增加了农民的积极性，但是主要不是靠分田包干。而是邓上台后为获得大家拥护，在78-79年“连续几次大规模提高农产品采购价格”，使得农民收入在短时间大幅增加，“从而获得农民的极大拥护”，积极性才获得了极大提高。简单说就是在单位里，新领导上台，给员工加工资。但是这种补贴是有代价的，它是拆东墙补西墙的行为，把本来应该投入农业建设的资金用掉了。而且，这种补贴是短期行为，所以当这种补贴的效应逐步丧失，农业减产是必然的事情。(附带说一句，邓在78年也同时提高了城市居民的工资，因而获得全体人民的拥护是这么来的。但是，当这种发工资的积极效应逐步消失，而实际的科技投入在减少，结果就变成了纯粹的发钱，85年以后，连续几次出现的恶性通货膨胀恰恰证明了这点！)
我是严格受过科学训练的理科生，所以如果用科学的头脑来思考这个问题，就根本不会相信什么把田分开来耕种就能提高积极性，就能大规模增产这种骗人的鬼话。反之，把分开耕种的田合并在一起，进行现代化、规模化生产，这样农业获得增产，那还差不多。《资本论》里面写得很清楚，现代化生产一定是大规模的分工合作生产，最终的产出比以前所有世纪的产值加起来都高！分开来的小作坊无论怎样提高人的积极性，那都是不行的。(小声说一句，我认为现在国家推出的农业改革新思路，其实质是在给邓的错误政策擦屁股。)
3、朝鲜并非一定要用补贴才能维持，朝鲜的问题就是一切工业国必须依赖贸易！因为资本主义的起源就是重商主义，必须把产品卖出去，必须把资源买进来，工业生产才能循环，所以他是严重依赖对外贸易的！这点，老牌的资本主义国家譬如英美都是非常清楚的，所以一旦他们对别的国家不满意的时候，就依靠强大的军事和经济实力，搞起所谓的制裁和禁运。朝鲜就是因为西方的封锁和禁运，才造成了目前的困境。别看日韩现在很发达，你设想一下，如果这些资源贫乏的国家，一旦被禁运，会产生什么样的后果？还能把产品卖出去吗？还能把资源买进来吗？结果会比朝鲜好过吗？
家园 分别讨论 一，关于积极性的问题，我已经说过了，制度变革带来的积极性提高，是短期性的因素。问题是，是否存在这样的因素，否定包产到户的观点认为，没有这样的因素。
二，大规模提高农产品收购价格是应该做的，中国工业化的资本积累，工农业产品剪刀差是重要来源，原先的农产品价格本来就是畸低的。同理，将近20年全国职工平均工资没有明显提高，要么是认为20年劳动生产率没有提高，要么就是国家在压榨工人的剩余价值（听起来很讽刺）。你是理科生，就应该知道没有投入就没有产出的道理。“进行现代化、规模化生产”是需要大量的资本投入的，没有这样的投入，仅仅是把土地集中起来，那无非是把一堆土豆装成一袋土豆而已，不会有明显的产出增长。而资本，正是2000年前的中国一直非常稀缺的。稀缺的资本用于农业这样低回报的产业，只能让资本积累速度更慢。
三，关于朝鲜，没错，朝鲜的问题是不能参与贸易。但是别把这种困境归咎到美国。1990年前，朝鲜和美国的贸易同样几乎不存在，为什么就没有后来的困难？1990年后，朝鲜的主要贸易伙伴中国和俄国都没有参与对朝鲜的制裁，为什么朝鲜突然就困难起来了？你可以认为美国的封锁禁运对朝鲜造成了损害，但是无法解释为什么这种损害在1990年后才突然显现。所有的分析都指向同一个原因：朝鲜无法提供有竞争力的产品，所以不制裁它的国家都无法和它进行交易。
- 复 分别讨论
家园 科学的结论就是看事实 科学的结论就是看事实，看实践，不看宣传。
1、只要头脑正常都应该清楚，承包制绝对产生不了那种积极性！产生积极性的是突击发工资的效用，生活好转是降低积累率后的结果；
2、毛主席的高积累就是把资金集中用于建设，不断地对工农业进行高投入。但是毛主席时代的资金基本只有农业一个来源，只有依靠剪刀差来实现，所以人民比较艰苦。如果没有高投入，不可能从建国初农业比例为90%，到78年，比例颠倒，工业占72%，中国成了世界第六大工业国。生活艰难是高积累的结果，不是生产效率低。毛时代，除了3年自然灾害时期，包括文革在内，一直在不断上马大项目，这就是资金充裕的明证！这个和80年代包括运十在内的项目不断下马，人才外流，形成鲜明对比。2000年后，我们资金充裕，也开始重新上马多个大项目。毛时代我们还对朝鲜越南等国进行了大规模的资金援助，而自己既无内外债，又无通货膨胀，这些你都可以去调查一番。
3、90年后的苏东是什么情况，你调查过吗？他们还有购买力吗？90年的时候，中国很有钱吗？全力援助过朝鲜吗？你知道一个原先正常循环的系统，突然把你的血管掐断，会造成什么结果，你认真思考过吗？90年代中期的时候，朝鲜经历多年封锁，工农业的各种机器，长期没有使用维护，全部严重腐蚀生锈，成了垃圾，去看过没？你以为独立自主那么容易？你以为现在的世界贸易是自由的？朝鲜现在为什么天天发导弹，拉着美帝和他谈判？这些问题建议你多思考，不要拍脑袋下结论！
总之一条，科学都是来自实践，任何结论的得出必须经过实践，要自己动手调查一番，不要人云亦云，或者拍脑袋想当然，这都不是科学的思考方法。
建议你去看看美国历史学者莫里斯·迈斯纳的著作：《毛泽东的中国及后毛泽东的中国》，虽然他的很多评论都是站在西方的立场，但是他给出的数据基本是真实的，他描述的发展过程是符合历史实际情况的。
家园 要严谨啊 一，“只要头脑正常都应该清楚，承包制绝对产生不了那种积极性！”——您不是理科生么，“只要头脑正常都应该清楚”是在讲证据，还是讲逻辑？
二，“不断上马大项目，这就是资金充裕的明证”——中国这么大的国家，大项目总有不少的，用这个来证明资金充裕……对，和解放前相比是充裕了很多啊。去查查基本建设投资数字来反映变化还比较靠谱。您是理科生，应该懂得例证，只有在代表性充分的情况下才有作用。还有运十，这个在这里讨论过很多次了，基本就是一个目标定位错误导致的错误项目的典型。
三，关于朝鲜。是的，1990年后俄国没有购买力了，所以朝鲜换不着石油了，可产石油的不止俄国一家，怎么朝鲜不去找其他的供应国？毕竟，参与美国制裁朝鲜的国家，可不是很多啊。无非是因为，朝鲜没什么能拿出手交换的东西。这是当时。现在呢，20年都快过去了，朝鲜还是没什么能拿出手交换的东西。
你说的那本书我十多年前就看过了。这本书可以证明毛泽东时代的经济建设有成就，不过要证明毛泽东之后的事情，就属于过分解读了。
家园 好笑了，你有什么不爽的数据了？ 我知道很多学文科的对统计的多因子分析不太了解，所以总是搞不清因果分析。
你说大包干如此有效，你又什么数据能证明？
家园 要在农业生产中分清各个变量的作用可是高难度工作 不过群众在有选择权的情况下，多数还是不喜欢人民公社。而且在这么做之后，农业生产是大量增加了，特别是生产率是大大提高了。
这就是民心向背了，在网上宣传起劲，和在现实中实际选择，差距那是相当的大。
家园 你这话就好笑了，高难度不是已经出来结果了吗？ “农业生产中分清各个变量的作用可是高难度工作”，高难度也要做啊，容易还要你做？事实上结论不是已经有了吗，主要是承包到户？这不说明高难度工作已经证明了吗？现在就是要你拿出证明的过程和数据啊。
“不过群众在有选择权的情况下，多数还是不喜欢人民公社。而且在这么做之后，农业生产是大量增加了，特别是生产率是大大提高了。”
对不起，打住打住。第一，前面还说是高难度，真么这回就自然证明了呢？你真么知道不是集体水利措施和化肥等科技的作用，第二，所谓大量增加是如何证明的？请你拿出数据来，是真么抛物线增长的。
小岗村一年增产4倍的数据就不要拿出来了。
家园 单变量分析首先要控制其他变量，行么？ 农业生产组织形式哪种比较好，我不认为自己比农民更高明，你是否有这样的自信？
实际上，愿意保留集体制的地方也有，但是少数。我也没说单干适合所有情况。需要解释的是，为什么多数农民不想单干了。
家园 好笑，谁告诉你多数农民不想干了？ 举个例子，大寨是真么单干的？胡前书记到处“不换思想就换人”是去干什么的？
再举个例子，难道多数工人还强烈要求下岗了？
建国前三十年，我们的粮食年平均增长率是3.23%,发电量年平均增长率是15.3%, 而后三十年（到2007年），粮食年平均增长率为1.48％，发电量年平均增长率9.16%。
家园 继续看你表演 别举例子啊，分田单干的例子比不单干的例子多多啦，而且是中央没有明确意见的时候，就开始干了。
我说的是农村，你怎么扯工人了？哦，又说不过了，开始扯其他的了。
粮食和电力就能代表经济增长速度了？你不就是HWD99那里看来的么，他自己都被人质问着呢。要抄作业，也找个成绩好点的抄吧。
家园 农民受教育少，基本都是 农民受教育少，基本都是傻x。你只要给他点好处，他就跟着你走。78年改革的确增加了农民的积极性，但是主要不是靠分田包干。而是“连续几次大规模提高农产品采购价格”，使得农民收入在短时间大幅增加，积极性获得极大提高。但是这种补贴是有代价的，它是拆东墙补西墙的行为，把本来应该投入农业建设的资金用掉了。所以当这种补贴的效应逐步丧失，农业减产是必然的事情。