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主题:【原创】文革时期的经济发展数字简评 -- 不远攸高

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          • 家园 通篇没有论点,没有论据,没有论证

            写这么多干什么?表请拿出自己的观点,用事实和逻辑去证明。

            “为什么现在朝鲜每逢水旱灾,马上就出现饥荒?1990年以前为什么没有?”——朝鲜没有能力在市场上以合理价格出售有竞争力的产品,无法获取必要的资源来维持经济的正常运行。1990年前,可以靠从苏联获得低价资源来对付过去,这个便宜没法占了,就困难了。

            没错,过去的中国也是同样的问题,没多少东西能卖,自然买不了多少东西。这个情况怎么打破?

            • 家园 让我们心平气和地讨论一下

              嗯,你这段话还算是动了脑筋思考过的,所以我觉得可以和你心平气和地讨论一下。但是你没有说到问题的关键,所以无法解释70年代末和80年代初的农业大丰收,就简单把这些成就归到积极性、主观能动性上面去了。

              1、我在农村的亲戚告诉我的是,农业大丰收是从70年代中期74、75年开始的,并非如宣传所说的是78年改革后开始。而这个时间和4个科技进步(农业机械化、农用化肥、大规模水利建设、良种工程)发生效应,大面积普及的时间正好配合。农业正是在上述4个进步的相互作用下,出现了大面积丰收。这就是现代农业的标志,也是中国能养活13亿人的实质。

              2、包产后的农业只增长到84年,85、86年农业严重歉收。因为改革后,科技投入停滞了。这点很少人提及。2000年后的今天,我们的农业还在不断增长,就是因为还在不断的对包括良种工程在内的科技进行投入的结果。说“包产到户,一包就灵”,这个和大跃进的“亩产万斤”其实是一个概念,都是强调主观能动性是促进生产的关键,其实是完全错误的,真正接受过科学训练的人是不会相信的,而《资本论》里面论述劳动生产率提高的核心就是科技进步。

              3、朝鲜的问题就是90年以前,他们在苏联的帮助下,早就是现代农业,不存在饥荒的问题,农产品一直有富余,大量出口。而支持农业机械化和农用化肥必不可少的东西------石油,可以廉价地,源源不断地获得。但是苏东变色后,俄罗斯再也不肯廉价提供石油,而朝鲜自身无法开采石油,(这两年中国在朝鲜的海岸开采、平分石油)也没有硬通货去国际市场采购。所以他们被迫退回传统农业,用手工耕田割麦,用人粪作为肥料,所以产量大跌,碰到什么水旱灾马上出现饥荒,是不奇怪的。因为朝鲜那块地方,历史上也从来没有养活过那么多人。不靠农业现代化是绝对不行的,而石油是现代工农业的血液这个结论不是瞎说的,确确实实是无比关键的东西。实际情况是,在90年以后,朝鲜因为缺乏石油,经济无法实现良性循环,现代工农业迅速崩溃,结果导致了民生凋敝,这是不争的事实!(朝鲜国家太小,资源太少,要像中苏那样,面临西方封锁的情况下,也能自我循环是不现实的。其实中苏被西方封锁后,日子也不好过)

              所以我上面建议你,自己动手实践一番,种种花草,看看积极性到底能起多少作用,呵呵。

              • 家园 心平气和讨论很好

                第一,你在1中提到的4个因素是真实的,但是请注意,这4个因素和劳动积极性(积极性难以衡量,就用劳动投入量代替好了)不是互相排斥的关系。因此不能用一方面的存在来作为另一方面不存在的证据。如果用严格的实证标准,就需要进行其他变量控制条件下的单变量比较。但是据我所知,在农业生产上,这种比较非常困难,至少我没有看到过类似的数据。所有的分析只能从产量这个最终结果开始,而产量本身,就是这两方面因素综合作用的结果。所以,以严格的研究标准衡量,你我只能是自说自话——因为一方的结论无论正确与否,都无法自动证明或者证伪对方的观点。

                第二,生产关系变革带来的绩效是一次性的,或者是短期的,因为劳动积极性的具体表现——劳动投入——提高的程度是有限的。实际上,我也认为84年之后农业的增长,更多来源于资本投入和技术进步,而不是劳动投入的增长。

                第三,朝鲜的问题。我们的共识是:朝鲜农业凋敝的直接原因是丧失了廉价石油的供应。不论如何从政治上解释,至少从结果上证明了一个状态:朝鲜在1990年前的社会经济状态,是靠低成本的外部资源供应维持的,所以实际上朝鲜的经济是拿了补贴的,补贴一旦消失,经济就陷入困境。问题是靠外部补贴维持的经济体系是难以为继的,而且二十年过去了,我们也没有看到这个体系有较大的改观。

                • 家园 抓问题要抓主要矛盾

                  1、哲学上讲,抓问题要抓主要矛盾,不能混淆。你上面的说法就是在混淆主次。所谓纲举目张,科技进步和主观能动性,哪个是主,哪个是次;哪个起主要作用,哪个起次要作用,这是不能含糊的。我上面的已经说得很清楚了,没有主观能动性,依靠科技进步,农业依然能够增长。但是没有科技进步,仅仅依靠主观能动性,农业是无法持续增长的。

                  2、谈谈所谓积极性的问题。我已经说过了,农民受的教育少,基本都是傻x。你只要给他点好处,他就跟着你走。78年改革的确增加了农民的积极性,但是主要不是靠分田包干。而是邓上台后为获得大家拥护,在78-79年“连续几次大规模提高农产品采购价格”,使得农民收入在短时间大幅增加,“从而获得农民的极大拥护”,积极性才获得了极大提高。简单说就是在单位里,新领导上台,给员工加工资。但是这种补贴是有代价的,它是拆东墙补西墙的行为,把本来应该投入农业建设的资金用掉了。而且,这种补贴是短期行为,所以当这种补贴的效应逐步丧失,农业减产是必然的事情。(附带说一句,邓在78年也同时提高了城市居民的工资,因而获得全体人民的拥护是这么来的。但是,当这种发工资的积极效应逐步消失,而实际的科技投入在减少,结果就变成了纯粹的发钱,85年以后,连续几次出现的恶性通货膨胀恰恰证明了这点!)

                  我是严格受过科学训练的理科生,所以如果用科学的头脑来思考这个问题,就根本不会相信什么把田分开来耕种就能提高积极性,就能大规模增产这种骗人的鬼话。反之,把分开耕种的田合并在一起,进行现代化、规模化生产,这样农业获得增产,那还差不多。《资本论》里面写得很清楚,现代化生产一定是大规模的分工合作生产,最终的产出比以前所有世纪的产值加起来都高!分开来的小作坊无论怎样提高人的积极性,那都是不行的。(小声说一句,我认为现在国家推出的农业改革新思路,其实质是在给邓的错误政策擦屁股。)

                  3、朝鲜并非一定要用补贴才能维持,朝鲜的问题就是一切工业国必须依赖贸易!因为资本主义的起源就是重商主义,必须把产品卖出去,必须把资源买进来,工业生产才能循环,所以他是严重依赖对外贸易的!这点,老牌的资本主义国家譬如英美都是非常清楚的,所以一旦他们对别的国家不满意的时候,就依靠强大的军事和经济实力,搞起所谓的制裁和禁运。朝鲜就是因为西方的封锁和禁运,才造成了目前的困境。别看日韩现在很发达,你设想一下,如果这些资源贫乏的国家,一旦被禁运,会产生什么样的后果?还能把产品卖出去吗?还能把资源买进来吗?结果会比朝鲜好过吗?

                  • 家园 分别讨论

                    一,关于积极性的问题,我已经说过了,制度变革带来的积极性提高,是短期性的因素。问题是,是否存在这样的因素,否定包产到户的观点认为,没有这样的因素。

                    二,大规模提高农产品收购价格是应该做的,中国工业化的资本积累,工农业产品剪刀差是重要来源,原先的农产品价格本来就是畸低的。同理,将近20年全国职工平均工资没有明显提高,要么是认为20年劳动生产率没有提高,要么就是国家在压榨工人的剩余价值(听起来很讽刺)。你是理科生,就应该知道没有投入就没有产出的道理。“进行现代化、规模化生产”是需要大量的资本投入的,没有这样的投入,仅仅是把土地集中起来,那无非是把一堆土豆装成一袋土豆而已,不会有明显的产出增长。而资本,正是2000年前的中国一直非常稀缺的。稀缺的资本用于农业这样低回报的产业,只能让资本积累速度更慢。

                    三,关于朝鲜,没错,朝鲜的问题是不能参与贸易。但是别把这种困境归咎到美国。1990年前,朝鲜和美国的贸易同样几乎不存在,为什么就没有后来的困难?1990年后,朝鲜的主要贸易伙伴中国和俄国都没有参与对朝鲜的制裁,为什么朝鲜突然就困难起来了?你可以认为美国的封锁禁运对朝鲜造成了损害,但是无法解释为什么这种损害在1990年后才突然显现。所有的分析都指向同一个原因:朝鲜无法提供有竞争力的产品,所以不制裁它的国家都无法和它进行交易。

                    • 家园 科学的结论就是看事实

                      科学的结论就是看事实,看实践,不看宣传。

                      1、只要头脑正常都应该清楚,承包制绝对产生不了那种积极性!产生积极性的是突击发工资的效用,生活好转是降低积累率后的结果;

                      2、毛主席的高积累就是把资金集中用于建设,不断地对工农业进行高投入。但是毛主席时代的资金基本只有农业一个来源,只有依靠剪刀差来实现,所以人民比较艰苦。如果没有高投入,不可能从建国初农业比例为90%,到78年,比例颠倒,工业占72%,中国成了世界第六大工业国。生活艰难是高积累的结果,不是生产效率低。毛时代,除了3年自然灾害时期,包括文革在内,一直在不断上马大项目,这就是资金充裕的明证!这个和80年代包括运十在内的项目不断下马,人才外流,形成鲜明对比。2000年后,我们资金充裕,也开始重新上马多个大项目。毛时代我们还对朝鲜越南等国进行了大规模的资金援助,而自己既无内外债,又无通货膨胀,这些你都可以去调查一番。

                      3、90年后的苏东是什么情况,你调查过吗?他们还有购买力吗?90年的时候,中国很有钱吗?全力援助过朝鲜吗?你知道一个原先正常循环的系统,突然把你的血管掐断,会造成什么结果,你认真思考过吗?90年代中期的时候,朝鲜经历多年封锁,工农业的各种机器,长期没有使用维护,全部严重腐蚀生锈,成了垃圾,去看过没?你以为独立自主那么容易?你以为现在的世界贸易是自由的?朝鲜现在为什么天天发导弹,拉着美帝和他谈判?这些问题建议你多思考,不要拍脑袋下结论!

                      总之一条,科学都是来自实践,任何结论的得出必须经过实践,要自己动手调查一番,不要人云亦云,或者拍脑袋想当然,这都不是科学的思考方法。

                      建议你去看看美国历史学者莫里斯·迈斯纳的著作:《毛泽东的中国及后毛泽东的中国》,虽然他的很多评论都是站在西方的立场,但是他给出的数据基本是真实的,他描述的发展过程是符合历史实际情况的。

                      • 家园 要严谨啊

                        一,“只要头脑正常都应该清楚,承包制绝对产生不了那种积极性!”——您不是理科生么,“只要头脑正常都应该清楚”是在讲证据,还是讲逻辑?

                        二,“不断上马大项目,这就是资金充裕的明证”——中国这么大的国家,大项目总有不少的,用这个来证明资金充裕……对,和解放前相比是充裕了很多啊。去查查基本建设投资数字来反映变化还比较靠谱。您是理科生,应该懂得例证,只有在代表性充分的情况下才有作用。还有运十,这个在这里讨论过很多次了,基本就是一个目标定位错误导致的错误项目的典型。

                        三,关于朝鲜。是的,1990年后俄国没有购买力了,所以朝鲜换不着石油了,可产石油的不止俄国一家,怎么朝鲜不去找其他的供应国?毕竟,参与美国制裁朝鲜的国家,可不是很多啊。无非是因为,朝鲜没什么能拿出手交换的东西。这是当时。现在呢,20年都快过去了,朝鲜还是没什么能拿出手交换的东西。

                        你说的那本书我十多年前就看过了。这本书可以证明毛泽东时代的经济建设有成就,不过要证明毛泽东之后的事情,就属于过分解读了。

        • 家园 好笑了,你有什么不爽的数据了?

          我知道很多学文科的对统计的多因子分析不太了解,所以总是搞不清因果分析。

          你说大包干如此有效,你又什么数据能证明?

          • 家园 要在农业生产中分清各个变量的作用可是高难度工作

            不过群众在有选择权的情况下,多数还是不喜欢人民公社。而且在这么做之后,农业生产是大量增加了,特别是生产率是大大提高了。

            这就是民心向背了,在网上宣传起劲,和在现实中实际选择,差距那是相当的大。

            • 家园 你这话就好笑了,高难度不是已经出来结果了吗?

              “农业生产中分清各个变量的作用可是高难度工作”,高难度也要做啊,容易还要你做?事实上结论不是已经有了吗,主要是承包到户?这不说明高难度工作已经证明了吗?现在就是要你拿出证明的过程和数据啊。

              “不过群众在有选择权的情况下,多数还是不喜欢人民公社。而且在这么做之后,农业生产是大量增加了,特别是生产率是大大提高了。”

              对不起,打住打住。第一,前面还说是高难度,真么这回就自然证明了呢?你真么知道不是集体水利措施和化肥等科技的作用,第二,所谓大量增加是如何证明的?请你拿出数据来,是真么抛物线增长的。

              小岗村一年增产4倍的数据就不要拿出来了。

              • 家园 单变量分析首先要控制其他变量,行么?

                农业生产组织形式哪种比较好,我不认为自己比农民更高明,你是否有这样的自信?

                实际上,愿意保留集体制的地方也有,但是少数。我也没说单干适合所有情况。需要解释的是,为什么多数农民不想单干了。

                • 家园 好笑,谁告诉你多数农民不想干了?

                  举个例子,大寨是真么单干的?胡前书记到处“不换思想就换人”是去干什么的?

                  再举个例子,难道多数工人还强烈要求下岗了?

                  建国前三十年,我们的粮食年平均增长率是3.23%,发电量年平均增长率是15.3%, 而后三十年(到2007年),粮食年平均增长率为1.48%,发电量年平均增长率9.16%。

                  • 家园 继续看你表演

                    别举例子啊,分田单干的例子比不单干的例子多多啦,而且是中央没有明确意见的时候,就开始干了。

                    我说的是农村,你怎么扯工人了?哦,又说不过了,开始扯其他的了。

                    粮食和电力就能代表经济增长速度了?你不就是HWD99那里看来的么,他自己都被人质问着呢。要抄作业,也找个成绩好点的抄吧。

                    • 家园 我劝你还是冷静点

                      我劝你还是冷静点。他之所以提到工人,是指今天包括通钢在内的一大批企业,下面工人不愿意改制私有化,但是最终决策还是在上面,在上面领导的干预下,强制改变的结果。这个情形和改革开放初在农村的情形是一样的,都是由上面强制进行的改革,并非是下面农民的意志。胡乱帮当年的确指示“不换思想就换人”,一大批毛主席时代的干部被撤换,靠边站是不争的事实。用邓的话说就是“他们想不通,就让他们站一边,慢慢想吧”

            • 本帖(曾)被判违规,无申诉/道歉帖,未达标。

              家园 农民受教育少,基本都是

              农民受教育少,基本都是傻x。你只要给他点好处,他就跟着你走。78年改革的确增加了农民的积极性,但是主要不是靠分田包干。而是“连续几次大规模提高农产品采购价格”,使得农民收入在短时间大幅增加,积极性获得极大提高。但是这种补贴是有代价的,它是拆东墙补西墙的行为,把本来应该投入农业建设的资金用掉了。所以当这种补贴的效应逐步丧失,农业减产是必然的事情。

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