主题：【半原创】无赖逻辑-----张宏良与瓦罐 -- laska
家园 Laska兄言语太极端了，建议转往股海版对你会有所帮助。 Laska兄的言语太极端了，我印象中的当时建行股权并不是国内想买就能买的，当时建行还没有在国内上市吧？那时银行是没有钱，但老百姓和民间资本并不是没钱，为什么卖给了美国人，场面上的理由是吸引战略合作者，吸收国外的成功的管理经验，健全独立完整的公司法人制度，所以有了“宁与友邦，不与家奴”的恶名。
其实那时的中国人正在WTO的热情中，对所谓的金融主权没这么敏感。在2001年举国同庆进入WTO的时候，身边两位访问的加拿大律师一脸的迷惑，中国人真的觉得WTO这么好吗？
另外建议兄台看看“徐工案”，很多人可能都淡忘它了。在2005年这可是轰动一时的大案，被三一重工给坏了“好事”，贱卖呼？国内民资为什么不能收购？是国内没钱吗？当时的“徐工”们不少，天幸国内证券大牛市在2006年来临，上涨的资产价格让外资却步。同时期我们的海外并购却遭到各种阻挠，原来老师一点不像我们这样开放，开放是对学生的专有词。事后不久2006年，国务院组织国资委、商务部等部门专门出文限制外资进入国内重点行业。
你去看看股海的政委陈经关于中石油的那些评论可能对你更有帮助。为什么这么好的公司要低价到美国上市，五年的时间现金分红就把成本还给美国投资者了。当时中国老百姓都想买中石油啊，可是老百姓想买的是美国那个价格的中石油，香港价格也可以啊10港币一股，而不是几年后国内的这个发行价16.7元，上市首日价48元的中石油，这个价格会在相当长时间绑架中国股市和中国政府。
那些对证券牛市上涨感到恐惧的人应该学会明白其实证券熊市对中国经济的危害更大，不过那是在5年后、10年后的事，不是“本官”任期内了。
建议Laska兄这种探讨转到股海或经济版块，那里的这方面专业人士比较多，给你的答复会更有营养，更加全面深刻。
家园 我不极端， 如果有极端，也是张宏良之流的无赖极端在先 于我来说，不过以极端对极端而已。
谢谢回复这么多文字。我原在“经济管理”中发过，只是这段时期人气不旺，况且，这个话题，也已经不是一个简单的经济或股市问题了。
换言之，这本来或许是一间股市或经济领域的事情，但被张宏良教授之流用“汉奸”“买办”来谈，本身也是先把简单的事情弄复杂了。
回到话题本身上来：
首先，美洲银行赚了便宜是肯定的，没必要否认。但是，是不是就此就可以认定中国肯定是亏了？是不是就此就可以认定是这件事情是“买办”“汉奸”之举？
建行和美洲银行谈到时候，是在2005年。
当时中国队股市和银行是个什么样子？
银行且不说，只说股市，说是“半死不活”“死样怪气”应该不会有人有异议吧。
谁能想到后面的大牛市？
“老百姓和民间资本并不是没钱，为什么卖给了美国人”-----这话现在当事后诸葛亮，说的轻松。但是，怎不想想，要是亏了呢？亏的不都是自己人的钱？
就像我要做生意，有2万块钱的资金缺口，今后是赔是赚不敢保证。这个时候有两个来源的资金可以用：
一个是我老妈把自己的棺材钱拿出来给我，前景是赚了皆大欢喜，亏了血本无归；
另一个就是挑灯看剑兄愿意投资2万，并分享或分摊损益。
我选择了挑灯看剑兄弟投资，结果是生意不错，我赚了，兄台也赚了不少，虽然如果是我一个人玩，或许兄台赚的钱，本来流入我的腰包；
而如果我做第一种选择呢？一旦亏了，就把自己的家底全都亏进去了，而和兄台的合作，即便最后亏了，好歹还有老妈手里的棺材钱，我还有机会东山再起，最不济，还可以做点别的营生。
家园 自己承认了~既然张极端是垃圾，同理可证你这文章也一样 家园 谢谢Laska兄的资料，让我们把问题再深入下去一点。 我是陈经“官办经济”的支持者，中国500家大型国企代表的是国家力量，我一直认为建行和同时期的海外上市的国有大型企业中石油、中移动是被贱卖了，在他们海外上市时就这么认为。无关乎“汉奸”，这只是我们在上一次输掉的金融战争中的不得不承担的恶果。不是为抬杠，而是因为工作曾接触到一些东西，对此有切身之痛，所以想说出来。
2002-2005年，国内股市陷入熊市，一波比一波低，吊诡的是这几年，中国经济健康迅猛的发展，江浙广东民间资本泛滥，最后涌入了房市，而外围股市，美国走出了高科技泡沫股市也蒸蒸日上。中国股市已经不能反映中国经济的发展，彻底丧失了融资能力。一方面民间资本找不到投资的渠道，一方面优秀的企业如中石油、中移动被迫低价在海外发行，根本就谈不上圈钱，中石油五年的分红给人家回本。
其实贱卖的理论，严格讲是说的这些中石油们在海外资本市场溢价后的定价低了。一个公司的账面价值是多少是可以通过优秀的会计师事务所算出来的，但是这个公司在资本市场上值多少钱就不是算的了，而是“吹”的了。当一个准备上市的公司每股净资产、每股盈利能力确定后，上市价格多少取决于这个公司未来的发展能力，这就决定了你上市的溢价有多少，通常可以用市盈率和市净率来表示。而在2002年-2005年，由于国内证券市场丧失融资能力，这个定价权就是由人家欧美人决定的，说你值多少，就值多少，并且深切的影响了国内的当权者，让他们也觉得就值这么多钱，能买你股票是给你面子。中国人是经历了这轮牛市才找回信心，才发现原来我们的公司也是不错的，经历了次级债，才发现所谓的欧美权威投行业是一样的大忽悠。这是贱卖论现在反弹的一个重要基础。
修改一下Laska兄的例子可能更能说明我的观点。
A家里有一个家传的金杯，上面有非常漂亮的古典花纹，A想做生意就想把它卖掉换钱。于是A召集家人开家庭会议，大家都同意卖，但是卖多少钱呢？家里众兄弟众说纷纭，有些说不能卖这是传家宝，有些说要卖也要卖个好价钱。于是大家推举A去看看这个金杯值多少钱。
A找了金匠，金匠说这个杯子按现在的金价打出来要花1000刀，但是上面有美丽花纹应该还能多卖点钱吧。你去有名的拍卖行华尔街看看呢，那里有高明有眼光的分析师。
A去了华尔街，找到了有名的花旗师傅、高盛师傅、摩根师傅，这些师傅有着骇人的学历和经验，让乡巴佬A大开了眼界，崇拜的五体投地。这些师傅统一的认定这是一个金杯，是光绪皇帝用过的，可以卖5000刀，并且告诉A不可能比这更高了，你看这里磨损了，这里缺掉了，而且现在人们对中国的收藏品也不感兴趣，不好卖啊，能不能卖出去都说不清楚啊！
A惴惴的回到家，把这消息告诉了家中兄弟，小兄弟B大声反对，说据家谱这金杯都传了几百年了，怎么可能是光绪的呢？你要卖我就把它买下来。兄弟C在华尔街混过，是最有学问的，他大声斥责小兄弟B，这是国际定价，是权威最科学的，而且赚老外的钱，发展自己的生意有什么不好。
其他兄弟都大声赞和C的提议，经民主集中最后金杯在华尔街以5000刀卖给了高盛师傅，全家举杯同庆。
一年后，买下金杯的高盛师傅在华尔街公开拍卖这个金杯，定价500万刀，并称经过鉴定这个金杯是秦始皇的陪葬品，市场群起吹捧。
A去找高盛师傅理论，高盛师傅说：“谁叫你当时没有眼光要这么便宜卖给我，而且你也看到了当时确实没有人买你这破东西啊？如果不是我，这个破金杯还躺在你家床下给老鼠当窝呢。”
家园 呵呵，再次感谢码了这么多字 我也是相信“官办经济”的。仅就这一条，我们就可以先“感性”一下，这句话前面我也说过，就是--银行是政府的皮夹子，政府会和自己的皮夹子过不去么？
我再“感性”一下，张宏良教授口口声声谁是汉奸，谁是买办，谁是洋奴，谁是卖国贼，但是我可以肯定一点，就是这些卖银行股权的事情至少是经过温家宝的，闹不好都是锦涛同志点过头的。 按照张教授的逻辑，是不是锦涛和家宝同志就是最大的买办汉奸卖国贼？
所以，张教授立论的基础和所要达到的目的，都是站不住脚的。
OK，我们回归理性。
关于“贱卖”的问题，我想很多人都能达成一个共识，而且这个共识达成以后，就可以得出一个很清晰的结论，就是---不能用现在的眼光去反推当年的不合理。
做生意不是单边的行为，以当时2005年的情况，定这个价格真的高吗？
OK，那就定点高一点，这就会带来几个问题：
1、定高了，没人买怎么办？
2、没人买耽误上市怎么办？
3、错过本轮牛市怎么办？
尤其是我的第三个问题，如果用那种“以当前否定当初”的逻辑，我完全可以得出当年“贱卖”完全是英明神武，果敢正确的决策。
前面我引了一个新闻，说是如果美洲银行赚了1元，建行的国内股东就赚了8元。
那么，如果没有和美洲银行的合作呢？是不是能够保证国内股东也赚8元，甚至更多？如果没有赚到呢？ 现在是不是可以用口水淹死张教授了---这个张教授恶意阻碍我国股东盈利，是个彻头彻尾的卖国贼嘛。
还有一个问题，前面Doob也讲到了，你真的把华尔街想成立铁板一块，好像他们有个专门针对中国的“联席会议”似的，但一个比较可信的事实是，最早和建行谈到是花旗银行，但花旗开价太低，最终没谈成，结果就是花旗在次贷危机中损失惨重，全球裁员，而未能从建行的股权中得到弥补。
或许兄台会以为是先由花旗压价，然后由美洲银行出面给一个貌似相对高的价格，以诱骗建行就范吧，不过，如果真的是这样的话，我只能说，雷锋在美国，雷锋在花旗。
兄台真的相信吗？
其实说穿了，这些外资银行，既不是雷锋，也不是骗子，他们就是想搭着中国经济的便车赚钱。给他们点钱赚，我们能赚到更多，这就足够了。
至于其中的经验教训，总结总结当然是有好处的，我也不敢说其中一定没有失误，但有些经验，确实是不交点学费是得不来的，但这是技术性问题，不管持什么观点的，尽可以坐下来研究研究，这才是一种建设性的态度。
而如张宏良之流的极左余孽，开口汉奸，闭口买办，甚至将之称作《南京条约》，动不动就是“中华民族又到了最危险的时候”，不是无赖嘴脸又是什么呢？
家园 越俎代庖，我插几句 1 股票定价的问题。如果我们只看到这几年来银行的盈利能力，不去看当年四大国有银行的种种问题，当然会得出“贱卖”这种结论。但是当年定价只能凭当时所拥有的信息。
作为例子，让我们来玩个游戏。我有一个完美的骰子，你来掷，掷出几点，我就给你几块钱。但是如果你想玩这个游戏，必须每次先付给我3.5元。小学生都可以算出这个游戏很公平。但假设你掷出个1点来，然后拉着我的衣服说我是个骗子，那我只能叹气了。
2 你那个卖金杯的故事里把华尔街想象成铁板一块，实际上你故事里的那些师傅中有着激烈的竞争关系。如果他们大多认定杯子值5000，就高盛暗中知道值5百万，那是人家技高一筹。如果还有别人也知道这点，他绝不会让高盛独吞这口肥肉。那个花旗师傅就会出价6000，摩根师傅就会出价7000，。。。这个是最基本的常识。
家园 竞争关系有，但对中国，铁板一块也不少 至少我所知道的，在汽车技术方面，外国企业在技术上的封锁是一致的，不管他们是不是在国际上的竞争者。
还有大家熟知的ＤＶＤ专利联盟，呵呵，为什么这些多少都有些竞争关系的公司在对华ＤＶＤ专利收费上这么团结起来了呢？
家园 问题的关键在于 当时有没有允许民营资本去买，还是只允许美国金融资本参股。如果允许民营资本去买，但是民营资本放弃了，那张宏良就是鬼扯。如果只允许美国金融资本来买，那张宏良骂得不是没道理。
程序上的问题是最关键的，至于盈利多少反倒不是那么重要
- 复 问题的关键在于
家园 如果指建行的话，稍微知道点 2005年建行需要上市
当时找了国家电网，中海油之类，但是都对这笔投资没信心，总之用各种理由挡回来了。还计划上A股，但是被股民骂做恶意圈钱。港股也不收，说建行在技术上破产。最后是国家剥离坏账之后香港那边才点的头。当时内资外资唯一敢接盘的就是这个美国银行了。
ps:这些是凭记忆和网上文章了，难免有错漏
ps2：2005建行上市之前A股市场可以说是最黑暗的时候，大盘一点一点的阴跌。
家园 这是我找到的汇金公司的PPT上面的内容，时间是2006年初 （二）国内投资者的报价比境外战略投资者更低
1、股份制改造后仍然存在的问题
一是数十万员工社会保险问题；
二是沿袭数十年的国有银行行级领导行政任命方式；
三是国内银行近年案件频发；
四是各级政府干预；
五是银行税收制度、劳工制度等与国际通行做法不同。
六是由于社会信用环境仍无改善，不良贷款。
2、国内一些机构投资者仍对建行的股改不看好，投资非常冷淡。
2004年8月建行准备设立股份公司时，中海油董事会否决了向建行的投资议案；
国家电网、长江电力和宝钢集团均不愿向建行投资，
中国人寿只愿意以1.03元/股的价格投资，而不愿以1.04元/股的价格投资。
国家电网公司曾愿意以战略投资者的价格卖出其向建行投资的全部股。
（五）汇金公司获得的回报
一是在向美国银行和亚洲金融转让老股时实现了47.213亿元人民币的投资收益；
二是获得引进战投前的利润分配权和引进战投至IPO前的利润共享权，据建行估计上述两项的汇金公司的分红收益约为20亿元人民币。上述两部分是汇金公司2005年的现金收益。
三是如果不考虑期权因素，建行IPO后汇金转让给美国银行的建行股份将增值约27％（除分红外）；转让给亚洲金融的建行股份将增值约51％。
四是IPO后汇金公司持有的建行股份的所有者权益每股增加了0.169元，汇金的股东权益增加了233.47亿元。
五是按发行价估算，汇金公司及其他国有股东所持股份在约一年的时间内增值了1.45倍，汇金公司直接、间接持有的股权价值增加约2400亿元人民币。
家园 找到依据来 美银增持再引贱卖论 建行不再沉默公开真相
2008-06-07 10:16:45 华夏时报
历史是面镜子。
今天，海内外媒体把农行说得一文不值，恶意贬低其市场价值。可以想见，在这样的舆论环境之下，农行未来引进战略投资者谈判将十分被动，农行很难卖出好价钱。一旦农行以低价格引进战略投资者，再过两三年，当农行成为一个好银行股价上涨之际，媒体一定会自以为是地说农行被“贱卖”了。农行今天面对的环境和遭遇，正是3年多前建行所遇到的。
在一片减持的传言声中，美国银行以每股2.42港元的价格又增持了600万股建行的股份，于6月5日生效，而建行6月4日H股的价格为6.78港元。于是，“三折卖”的质疑甚嚣尘上，2005年就曾经热议过的“贱卖论”再燃战火。
在接受《华夏时报》专访时，建行董秘陈彩虹首次作出回应，向本报讲述了当初围绕着价格的考量和博弈。陈彩虹认为，美国银行最终会将持股比例保持在10%-11%之间(目前是10.75%)，但其间可能经过增持到19.9%—减持—再增持—再减持的复杂过程。显而易见，增减之间，美国银行的确获利巨大，那么建行呢？
历史老师教导我们，不能用现代的眼光看待历史。同理，用2008年的市场表现衡量2005年制定的价格标准是否严谨？用吴敬琏的话，改革当然要付出成本，不改革也要付出成本。虽然历史不能假设，但若国有银行错过了牛市，或者现在的股价仅为0.6元，又当如何？目前，工行的市值等于两个花旗，不是由于工行忽然长大，而是因为花旗大幅缩水。而中国银行(601988行情,股吧)业的排名位居世界前列。
建行之所以沉默应对“贱卖”论，是因为“专家”们很容易从股价中计算出利差，但是，又有几个人计算过建行引进核心技术的价值？当打着民族主义招牌高喊爱国之际，又有谁敢讲出真相？
价格的背后
今年4月，建行董事长郭树清赴美与美国银行董事长肯尼思·刘易斯(Kenneth D. Lewis)会面，进一步探讨股权合作和战略合作。据当时与会人员介绍，双方回忆起当初谈判的艰辛时，不时唏嘘。
当初，国内媒体高度配合海外媒体和机构，大声叫嚷国有商业银行“技术上已破产”，中国银行业在国际上既无声誉又无吸引力，即使试图引进战略投资者，在全球广发英雄帖，也是应者寥寥，处于非常被动的地位。
建行将橄榄枝抛向了老牌劲旅花旗银行，但两方在谈判初期就停滞不前。“当时，花旗天天向建行提出要求，就是不谈实质性内容。而且，不提供花旗的材料。”陈彩虹回忆说，导致谈判直接流产的原因是，花旗当时提出折价，希望低于1元面值入股。
寻找国内投资人的过程也颇为坎坷。陈彩虹说，我们试图引进发起人股东，向国家电网、宝钢、长江电力(600900行情,股吧)、中海油、中国人寿(601628行情,股吧)等发出参股要约。后来，中海油、中国人寿出于各种各样的理由，退出了。“中国银行业能改革到什么程度，我们没把握。”这成为内资谨慎的理由。
美国银行出现了，与建行、中行都进行了谈判。“开始的时候他们还很犹豫，谈判非常艰难。在光线暗淡的办公室里，连续好几天，一谈就是五六个小时。”陈彩虹介绍说。
美国银行也承担了相当大的风险。当初，海外媒体称其入股建行带有一种狂野冲动的西部风格。而入股的消息一宣布，其股价也应声而落。
在陈彩虹看来，为何美国银行能冒险并最终获利良多，根植于其对中国经济的判断，对中国银行业素质的判断。
承诺不在中国做零售银行与建行竞争，承诺永不控股，不派管理者，踏踏实实协助，美银的诚意和背景都很切合当时建行所需。
而最关键的是价格制定。“既要保证对美国银行有实际的吸引力，又必须是一个合理的市场价格。”陈彩虹表示。当初设计了三部分价格。上市之前，美国银行以1.15倍市净率，用25亿美元购入约174.82亿股；上市之时，再以5亿美元购入约16.51亿股；同时为了保证长期的合作，也设计了目前引发争议的期权。
“如果单纯想以价格吸引，完全可以把价格压低与花旗合作，但明显不合理。”陈彩虹补充说。
另外，银监会对建行引进海外战略投资者提了4个条件，符合条件的外资银行不多，这也使花旗银行有了舍我其谁的牛气。
美银的打算
为了保持长久的合作，真正实现战略协作，建行设计了较为复杂的认购期权。陈彩虹认为，由于期权的设计和限售日的临近，美银会经过增持后逐渐减持而保持长期持有建行10%-11%的股份。
具体规定为：美国银行的认购期权可于建行全球发售结束日期后随时全部或部分行使，并于2011年3月1日到期，认购期权每股行使价将为下列两者的较高者：一是一个浮动价格，在2007年8月29日之前为H股IPO价格，于2007年8月29日之后增加至以上价格的103%，于2008年8月29 日或之后增加至以上价格的107.12%，于2009年8月29日或之后增加至以上价格的112.48%，于2010年8月29日或之后增加至以上价格的 118.1%。按2.35港元的建行招股价，上述比例分别对应每股2.42港元、2.52港元、2.64港元、2.78港元。二是截至行使日期止，建行的每股账面值的1.2倍。
“当时若没有这个选择权，美银不会这么积极进来，也不会花这么大力气帮助建行。”陈彩虹说，期权的设计，提升了建行，也使美银分享了成果。
现在，美国银行按照协议行使了这个选择权，将股份由8.19%提高至10.75%。建行认为，其最终会将持股比例提高至上限19.9%。建行独立董事谢孝衍认为，长远来看，在“投资中国最赚钱”观点的感召下，美国银行定会增持至最高限额，毕竟这对他们来说大有裨益。既可在财务上收益颇丰，又可参与中国市场，何乐不为？
陈彩虹认为，美银会先增持至19.9%，然后再适当减持一部分，但其会长期持有建行的股份10%-11%。第一，中方也不愿意其持有过高股份；第二，美国方面对于持有外国金融机构股权在这个范围内的美国金融机构，有相应的优惠条款。在这个持股范围内，美银将获益最大。
“增减都不是其单独行为，而是需要经过双方考虑的。”他补充说，“最早谈判的时候，中方就不愿意其持有太高的股份，我们希望股权分散化。若至19.9%，他们会提出各种要求，如增派股东、介入管理等。”
为何选择此时增持？摩根大通中国证券市场部主席李晶对《华夏时报》记者说，这表明美银与建行合作良好，也显示了其对建行的发展前景充满信心。
陈彩虹却认为，美国银行也没有把握建行股价的涨幅会如此之大，否则，当初在IPO之时，即可增持至19.9%。
而建行2005年10月刚于H股上市时，股价整整两周没有波动，当时国内外投资者都认为其1.96倍市净率的估值略高。
花旗出局而美银获益，陈彩虹认为，与其说花旗后悔，不如认可美国银行的投资眼光。
建行的收获
进出之间，美国银行的收益显而易见。那么，建行得到了什么呢？
“美银赚钱了吗？赚了，但我们的国有股东赚了更多。按照去年年底的算法，美银每赚1元，我们赢利8元。[SIZE=3][/SIZE]若无美银的帮助，双赢局面不会出现。”陈彩虹对此归结为两点：提升了价值和促进了转型。
在提升价值方面，这保证了建行当时在香港成功上市。“可以大胆地讲，如果当时没有美银介入，H股能否上市成功，不敢想象。”此外，还保证了建行在二级市场上平稳增长。经过价值发现，建行也是A股市场较为抗跌的股票。也为以后国有银行的改制提供了价值引导。随后的银行上市市净率有所增加。如交行为 1.6倍，建行为1.96倍，中行为2.18倍，工行为2.23倍。
在促进转型方面，双方在战略协助上完成了30多个项目。“美银在中国银行业内是享有很高声誉的战略投资者。”
建行收获到的无法量化，也不能被直观认识。但无论是给此桩交易下“贱卖”的结论还是定为“好买卖”，现在都为时过早。
一位银监会的负责人认为，现在不要急于算经济账，不管是账面的还是实际收益，而是要从中国银行业改革的历史长河来看，5年或者10年以后，再来看我们达到什么样的水平。
改革需要成本，不改革也需要成本。改革的成功与否，就是衡量两者的多寡。
前工行董秘、现农行副行长潘功胜举了一个例子，2007年7月，工行市值超过了花旗银行跃居全球第一，当时质疑声也蜂拥而至，认为是泡沫。如今，工行的市值等于两个花旗，但工行依旧是当时的工行，没有本质的变化。为何没有评论认为虚高而产生了泡沫呢？“因为不是我们变强了，而是花旗缩水了。”
承担了太多改革成本的中国银行业，如果缩水了呢？
家园 那这么说来，张宏良骂得没有道理