主题：【请教】“造不如买，买不如租”的出处 -- laska
家园 呵呵，这个逻辑不通 照这个逻辑，那老毛当年还说过“感谢日本”侵略云云，现在也有人“赞同”这个观点，是不是据此可以认为老毛是“汉奸”？
还有，整个新中国的工业基础差不多就是从苏联那里半买办送地搞来了；歼5，歼6，歼7；56冲，59坦，旅大驱逐舰，哪一样不是从苏联搞来的？要批“洋奴哲学”，这一关怕是就过不掉吧。
只讲“自力更生”的话，为什么不更有“骨气”一点，从轮子开始发明呢？
家园 你这么说就有点胡搅蛮缠了。 苏联送的东西再多，归根结底，你说的那些歼5，歼6，歼7；56冲，59坦，旅大驱逐舰，最终还不都是中国造的。这个能跟“造不如买，买不如租”同日而语么？
家园 改革之前的技术进步，还不是引进苏联技术的底子 一个歼七，苏联一中断援助，就20年都没造好……美国的F-15都投入现役了，苏联的米格29苏27都试飞了，我们的歼击机连可靠的夜战能力都没有。这还是重点发展的军工领域，差距愈来愈大。
以引进消化为主，自主开发为辅，本来就是落后国家发展的王道。被别人封锁只能搞自力更生，一旦有点门路还不是要引进。文革打倒刘邓，化肥石化轧钢设备，还不是要进口解决。
家园 不是胡搅蛮缠 如果这是“胡搅蛮缠”，那另一方面何尝不是“上纲上线”？道理是一样的。
所以我在一开始就问“何时、何地、就何事，何状况下出此言论”。
如果“造不如买，买不如租”就是出自“自由轮”一事，其间很多细节尚不清楚，你引的张春桥那段话也是语焉不详，刘少奇的原话究竟是什么？有没有被断章取义？
但恐怕这“造不如买，买不如租”的指向是明确的，就是为了满足当时的迫切需要，选择一个更为经济的方式而已。刘少奇说过诸如“以后只许买船、租船，不许自己造船”的话么？
那些歼5，歼6，歼7；56冲，59坦，旅大驱逐舰，不就是“机引进，船买进”、“外国的一点技术专利”么？
所谓“苏联送的东西再多，归根结底是中国造的”，不也是“先买后造”么？为什么老毛可以做先买后造，刘少奇就不能想先买后造？
不管怎么说，刘少奇总归算是老毛放在台面上的人物，那些“自己造”的东西里，怕也少不了刘少奇点头签字的，这些难道就不能作为其也是坚持“自力更生”的证据？
更何况，“造不如买，买不如租”真的就说错了？就不需要考虑“何时、何地、就何事，何状况”？就必然是一以贯之的绝对错误？
如果是，那么凭老毛说“感谢日本侵略”，大概就真的可以说老毛是“汉奸”了；凭着没有“自力更生”，而是先从苏联搞来了整套的工业基础，要清算“洋奴哲学”，大概也只能从这里开始从头清算了。
- 复 不是胡搅蛮缠
家园 还是“罗织” 既然“造不如买，买不如租”是被拿来做靶子的，大概必然有其典型性了，否则拿一句没有典型性的话来做靶子，岂不是笑话？
既然如此，当然要追究一下，这句话究竟是“何时、何地、就何事，何状况下出此言论”，否则就更难逃“罗织”了。
此外，既然是“路线”，就需要有相应的落实，比如，我们以前批“立三路线”，其表现就是不顾敌我力量的悬殊，盲目地在城市里发动罢工，罢课，暴露了革命力量等等；但“造不如买，买不如租”之为典型，其实是在特定的背景下，就特定的事情作出特定的指示，所以我要追问，刘少奇有没有做过诸如“今后只许买船、租船，不许自己造船”。
我到现在仍然没有完全确定这句话的出处，姑且采信“自由轮”说。那么，经济建设需要船，没有船经济建设就要受影响，要解决眼前迫切的问题，究竟是先搞点船用起来，还是笃悠悠地等着自己造出来？
如果从满足当前迫切需求的角度看，“造不如买，买不如租”是完全正确的，这决不是什么“小老板的短视心态”，而是一个当家人立足现实的应有之举。
你在批判“小老板”的时候，不要忘记了，什么是“小老板”，之所以是小老板，就在于其手里资金有限，用的地方多，抗风险能力弱，没有这些问题的，就是“大老板”了。
大老板可以有更大的余力玩玩风险投资，搞搞各种各样的玩意儿，因为大老板玩得起，对大老板来说，这是“投资”；而小老板玩不起，玩成了固然皆大欢喜，玩不成就要伤元气，对小老板来说，这是“赌博”。
退一万步来说，即便刘少奇真的有这么一条“路线”，也不过是“立意”不够高，“博性”不够大而已，又哪里谈得上什么“洋奴哲学”？
如果说“务实”就是“爬行主义”，与“独立自主，自力更生”根本对立的话，那么“苏联”就是一个绝对饶不过去的话题－－1949年以后，从苏联搬来整条的流水线，整座的工厂，甚至整个工业基础？这个时候怎么不讲“独立自主，自力更生”了？
放“马后炮”的话，事实恰恰可以证明当你从苏联“全盘引进”的“恶果”嘛，后来两国一交恶，人家专家一撤，造成了多大损失？这可不可以拿来做从头清算“洋奴哲学”的证据？
从苏联买枪，买炮，买飞机，买坦克，买导弹，买工厂，买流水线，难道不是为了满足迫切的需要？
无论从逻辑，还是从事实，都不可能论证“造不如买，买不如租”与“独立自主，自力更生”是根本对立的。当然，为了某种目的，罗织政治“罪行”的需要除外。
所以，什么叫做“上纲上线”？这就是上纲上线。明白？
至于后来小平“砍掉一大批项目”，前面“大秦猛士”已经回答了。
另外，说句玩笑话，要说“短视”不“短视”，我看当年被小平砍掉的那些项目本身就短视的产物，还不如直接上宇宙战舰和太空要塞呢。
好啦，我看还是各自保留吧，舒舒心心地准备过年了。
顺祝新年快乐
- 复 还是“罗织”
家园 要找原典的话，恐怕在为尊者讳的某某选集里是不用想的了 如果能去淘旧书店，说不定能找到一本文革时人民出版社出的《刘少奇反革命修正主义言论集》，据说收集得比较全，相当的“原汁原味”，绝少修改和剪辑。
网上倒是摆渡到了一篇文革时的大批判文章提到了刘与造船工业的情况。题目是《扫除洋奴哲学 大搞造船工业》作者是造船工业系统革命大批判写作小组(1970.06.04) 。
以下是部分引用。
“伟大领袖毛主席历来十分关怀造船工业，并作了一系列英明指示。毛主席教导我们：“为了反对帝国主义的侵略，我们一定要建立强大的海军。”必须大搞造船工业，大量造船，建立海上“铁路”。毛主席的英明指示，为发展造船工业开拓了无比广阔的前程，集中地代表了中国人民和世界革命人民的愿望，充分地体现了无产阶级的根本利益，是建设社会主义、发展造船工业的根本指导方针。
叛徒、内奸、工贼刘少奇及其代理人，竭力反对毛主席的革命路线，污蔑大搞造船工业是“好高鹜远”。他们炮制了一个“造船让路论”，叫壤什么：“造船工业最好自觉让路，否则就要被迫让路”。长期以来，他们以“让路”为名，挥舞反革命黑刀，对造船工业大砍大杀，使一些科研、生产、建设项目被迫下马、停产，妄图扼杀造船工业。
“造船让路论”，就是“造船工业取消论”。大搞造船工业，还是取消造船工业，这是毛主席的革命路线同刘少奇反革命修正主义路线的一个根本分歧。”
“刘少奇一伙厚颜无耻地说：“美国非要在中国找买办不可，我们也可以给他当买办，红色买办嘛！”“有外汇可以多买一些船”。“造船不如买船，买船不如租船”是他们一贯奉行的信条。
刘少奇一伙还鼓吹什么：进口成套设备，国内进行装配，甚至叫嚣搞十年仿制、装配，要“一丝不苟”地仿制、装配。“自制不如仿制，仿制不如装配”是他们的清规戒律。”
“造船工业是一个综合性大、配套性强的工业。近代船舶，是近代工业发展的综合产物，是由许多配套产品组成的，它体现了当代科学技术的成就，反映了一个国家的工业水平。正如恩格斯所说：“近代的战舰，不仅是大工业的产物，而且同时是大工业的样本、浮在水上的工厂”。因此，要独立自主地发展我国造船工业，必须立足于国内配套，依靠全国大协作，组织地区成套，迅速建立完整的造船工业体系。如果按照刘少奇一伙所鼓吹的只搞装配，不搞配套，不建立完整的造船工业体系，就不可能独立自主、自力更生，其结果必然导致依赖外国，永远不能放出自己的光彩。
“造船不如买船，买船不如租船”，“自制不如仿制，仿制不如装配”，是彻头彻尾的买办洋奴哲学，汉奸卖国哲学。”
“叛徒、内奸、工贼刘少奇及其代理人，疯狂地推行爬行主义路线。他们别有用心地把生产力、经济基础的决定作用绝对化，借口造船工业生产力落后，基础薄弱，反对高速度地发展造船工业。他们胡说什么：发展造船工业“不可太积极”，只能是“骑驴行路”，“老老实实搞仿制”，赶超是“脱离实际”。
这就是刘少奇一伙鼓吹的“甘居落后论”。”
刘少奇当然没有作过什么“今后只许买船、租船，不许自己造船”的批示，那个是你自己的话，不是刘少奇的语言。但是在支持还是阻碍发展自主的造船工业这个方面，刘的态度还是蛮鲜明的嘛。
不要拿苏联的援助来说事。你如果能考据出刘少奇的“造船不如买船，买船不如租船”，其实在船字后面省略了“舶生产线”几个字，俺就承认刘少奇的“造船不如买船，买船不如租船”不是“洋奴哲学、爬行主义”，刘本人其实也是一个“独立自主、自力更生”的信奉者。
家园 关于“造不如买，买不如租”又找到一个出处 在网上搜索到温相有言－－
1956年2月17日， 刘少奇在听取交通部副部长李运昌、朱理治、马辉之等的汇报时，提出：
今后尽量自己造船。现在技术水平低，多造些船就会提
高。采用先进技术很重要，落后的工具也要利用。
如果这句话就是“造不如买，买不如租”的最早出处的话，恐怕还真逃不掉[SIZE=3]“罗织”[/SIZE]了
家园 刚才在网上搜到了余秋雨的一点回忆 972年根据周总理和李先念副总理的指示拟定的并由总理亲自审批的“四三”引进方案，即用43 亿美金在三五年内引进一批国外的先进技术设备，其中包括：13套大化肥设备，4套大化纤设备，3套石油化工设备，1个烷基苯厂，43套综合采煤机组，3个大电站，武纲的1.7米轧机，以及透平压缩机、燃汽轮机、工业汽轮机等的制造技术。这个方案，国家计委于1973年1月2日正式上报国务院，很快即由李先念副总理和周总理审查同意，并报毛主席批准了。是不是也是“船引进，机引进，盯着一点外国的技术专利”？是不是要扼杀我国的化肥产业，化纤产业，石化产业，相关机械产业？
周总理是不是也是买卖洋奴？OK，居然是毛主席批准的，完了，毛主席居然也走“洋奴哲学，爬行主义”的“买办路线”了？
如果文革延续下去，如果周总理最后也要被打倒，以上事例说不定就会成为周总理是“洋奴哲学，买办路线”的绝好罪证
家园 还是不能说明什么问题 在我看来，你的引文本身就是“罗织”的一部分。
比如，这篇引文里就有一些问题：
刘少奇污蔑大搞造船工业是“好高鹜远”那么，我又开始好奇，刘少奇究竟是在“何时，何地，就何时，在何状况”下说的？
何况，“好高骛远”就一定说错了？刚刚开始读小学，就要修大学的课程，是不是“好高骛远”？当然，我不否认有天才，也不否认有超常发展的可能，问题是，打好基础，稳步推进才是做好大多数事情的普遍规律，一句“好高骛远”就变成“诬蔑”了？
再比如，“造船让路论”－－究竟是为什么让路？为什么要让路？－－语焉不详。
再比如：
使一些科研、生产、建设项目被迫下马、停产看，就连这些批判者们也只能说“一些”，是“哪些”项目呢？让这些项目下马，停产的原因又是什么呢？请注意，这些项目只不过是“造船工业”这个大概念下的一些子选项，由于各种各样的原因一些项目作出调整乃至下马是很正常的事情，怎么就变成了“妄图扼杀（整个）造船工业”了呢？
再看：
“造船让路论”，就是“造船工业取消论”前面说过了，“造船让路论”，究竟是给什么让路？当家的刘少奇毕竟是个“小老板”，手里资源有限，难免在资源配置上有顾此失彼，怎么就被推演成“造船工业取消论”了呢？那么，如果把给别的什么领域的资源配置给了造船工业，是不是又该给搞另外一个“××工业取消论”？
“刘少奇一伙厚颜无耻地说：“美国非要在中国找买办不可，我们也可以给他当买办，红色买办嘛！”这有什么，老毛不也说过”感谢日本侵略”吗？是不是就此可以断言老毛是“汉奸”？
刘少奇一伙还鼓吹什么：进口成套设备，国内进行装配，甚至叫嚣搞十年仿制、装配，要“一丝不苟”地仿制、装配。这个更有意思了，又得从头清算了。从苏联进口的成套设备还少？“搞十年仿制”？OK，老五，老六，老七仿制了多少年，不止十年吧。连老八一开始都差不多是老七的放大版（自我仿制？），顺便说一下，要不是赫秃子一时脑子发热给了老七，说不定还在捣鼓老五，老六呢。
“仿制”有什么，新中国的整个发展路子就是从仿制发展起来的，东风，解放卡车是不是仿制的？仿制了多少年？
不要回避苏联的话题，这是绕不过去的，要批判“仿制”，要批判“洋奴哲学”，我看还是从头清算，从老毛开始清算比较好。
家园 无语了。 既然分不清买设备和买产品甚至租产品的区别，那就没什么好说了。
- 复 无语了。
家园 罗织，罗织 今后尽量自己造船。现在技术水平低，多造些船就会提高。采用先进技术很重要，落后的工具也要利用。如果以上刘少奇的这番话就是“造不如买，买不如租”的原始出处，那么“造不如买，买不如租”就非但不是什么罪行，而是一个当家人的正确选择。
一方面要自己造船，但造船的时候也要满足国内物资运输，经济建设的现实需求，等造出来再用，事情就耽误了，所以要买一点，但相比之下，如果可以租到，就比买的更加合算。
可惜，为了满足一些人的需要，却被罗织成了“罪行”。
罗织，还是罗织啊
- 复 无语了。
家园 当然是有区别的，问题就在于是不是可以不要"上纲上线" 你的逻辑无非就是“买，租，会压制自己造”。这我不能说没有一点道理，因为资源有限，在某个方面作了必要投入，就很难不影响对其他方面的投入。
但问题在于，你还是有意无意地抽掉了其中的一个前提－－为什么要买或者租，答案是－－满足当前的迫切需求。