主题：【原创】满清是不是中国？ -- 任爱杰
家园 是中国的历史长, 还是汉族的历史长? "汉族"的称谓不会早于 汉朝.
家园 这跟称谓有什么关系？ 汉族只是一个统称，你要愿意，改成华夏族也可以。中国作为一个地域概念产生得很早, 但如果其指一个特定的国家的话，我想我们都应该知道是说的哪一个国家。
倒是在汉以后，虽然有些外族入侵中原后建立的政权也自称“中国”，例如辽与北宋、金与南宋彼此都自称“中国”，且互不承认对方是“中国”。但是并不代表它们就是中国政权。因为他们这个自称的“中国”通常指地理概念上的“中原”而不是国家意义上的“中国”。即使历史上的某个政权自称中国政权，也未必代表它就真的是中国政权。日本也常自称“华夏”、“中华”、“中国”、“神州”等。例如二战结束，日本天皇在《终战诏书》中还把日本称为“神州”，而日本现在还有一个地名叫中国，这点在日本生活的河友可以证实。但是日本和中国显然是两国。判断历史上一个政权是否中国政权，主要看它与前一个中国政权的关系，是以国内政权更换的形式取而代的，还是以外来征服者的姿态征服、颠覆的。
中国不是一个单纯的地理概念，更是一个民族与文化的概念。《论语集解》里甚至直接说“诸夏，中国也”,华夏族居住的地区，即为中国。中国是华夏汉族建立并以华夏文明为主体的国家, 这是不能改变的事实。
家园 你要用华夏族这个概念. 汉族算华夏族的一员, 整个华夏族怎么 可以算汉族? 并不是"你要愿意，改成华夏族也可以"的.
家园 汉族是华夏族的统称 华夏族是在形成汉族这个统一的称呼出现前的叫法。秦始皇兼并六国，统一诸夏, 在中国历史上第一次建立了统一的专制主义的中央集权的封建国家。在秦汉国家统一的条件下, 才形成了汉族这个统一的称呼。汉族可以看成是书同文，车同轨的华夏族。
家园 您的这几个帖子, 有关的历史内容不论, 主要是有些逻辑的欠缺 家园 您是指关于汉族跟华夏族的关系的这个逻辑吧 这个说来话长，打字慢没办法。这样说吧，以前的汉人不是现在意义上的汉人，而更接近于现在意义上的中国人。
汉族远古先民可能来自羌、夷、苗、黎等氏族部落集团。所以有虞舜出自东夷，夏禹出自羌、戎的记述；还有一些传说中的人物,按不同记述,可解释成亦羌、亦夷、亦苗黎。经过漫长历史年代的接近、交往、斗争和融合,而形成为共同族体。西周时，才出现华、夏单称或华夏连称的族名， 以与蛮、夷、戎、 狄相区别。但是，这时华夷之辨尚不甚严。
但到春秋时，华夷贵贱尊卑的观念已很强烈，当时区分华夏与蛮夷的标准，族类与文化都有，但文化是首要因素。而且华夷因礼俗、服饰等因素而往往可以互相易位。例如：杞为夏后，因他们与东夷杂处而行夷礼，就被看作东夷；吴国公族出自周室，因随越人习俗，被视为蛮夷；楚国王族的先人，西周初受封于荆蛮之区，春秋初楚王自称蛮夷率先称王，诸侯称他们为荆蛮；后来楚王争霸中原时，以维护华夏礼制自居，又被尊为华夏；秦的祖先本是东夷，而兴起于渭水上游与戎、狄杂处，习俗多与戎、狄相同，后定居渭河中下游，从事农耕，成为周朝大夫。平王东迁之后，受封为诸侯，在西周镐京地区立国，春秋时期，一般把它看作西戎。至战国秦、楚不仅与齐、燕、韩、赵、魏同称诸夏，而且是两个最强大的华夏诸侯。七雄合纵、连横、兼并、争战,但族体相同,形成诸夏统一趋势；进至中原的戎、狄、夷、蛮也逐渐与华夏融化，于是华夏成为稳定的族体，分布区域也已达东北辽河中下游，西北洮河流域，西南巴蜀黔中，东南湖湘吴越等广大地区。直到秦始皇兼并六国，统一诸夏，书同文，车同轨后，被统称为汉族。
从华夏汉族的形成过程可以看出来，华夏汉族的民族观念一直是"华夷之辨"。古人讲："变夷为夏" ，古人认为你只要接受了中原文化，接受了华夏文明就是中国人，而不管你种族和血统。 这实质上是文明人群和野蛮人群的区分，是文化文明人群的区分。确切的说古代中国是一个不分血缘、种族的民族综合体。这比称为汉族更能反映其内涵实质。古人认为"其人而忠信也，明哲焉，虽远在殊方，诸夏也。若夫汶汶焉，汩汩焉， 寡廉鲜耻焉，虽近于比肩，戎狄也"。由此可知所谓"夷夏之辨"，实际上就是道德之辨，也就是文明和野蛮之辨。 从这个意义上来说从来就没有什么"大汉族主义"，只有“大文明大义”。
而由于现代国家概念的形成及发展，让国家承担了更多的文明成分以及文化的因素。现代汉族不再以文化为唯一特征，是包括血缘和其他认同的。定义标准是和其他少数民族是一样的，在这种定义下主张民族一律平等跟以前的华夏文明是一脉相承的，但前提条件应该是以华夏汉文明为主体。
因此，如果说清是中国历史上的一个朝代，我勉强可以接受，因为中国在这里更多是一个地域概念。但如果说满清政权是一个中国政权，我认为是不对的。
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家园 到底是谁在混淆概念？ 国家是一个现代概念，在近代之前的中国是非常模糊的概念。由于全球交往在古代技术、地理、经济和认识等方面原因的限度，不存在一个中国之外被发现和重视的对华夏之邦有重要影响、可以称为高级文明的那种政治关系和政治存在与文明存在，甚至郑和七下西洋也没有发现堪与华夏之邦同日而语的哪种域外文明。到了近代，随着国家的概念日渐清晰，才又创出了一个“中华民族”来对应。所以根本就无所谓“满清是否中国”的问题，因为本来就不存在现代意义上的民族国家，而只有华夷之别。否则朝鲜和安南也曾向中国称臣，则朝鲜和安南是否中国呢。呵呵，到底是谁在混淆概念？“国家”就等于“民族国家”？“民族国家”的确是到近代才出现。“国家”可是出现了不知道多少千年了。按照您的逻辑，一个国家要存在，非得“存在一个中国之外被发现和重视的对华夏之邦有重要影响、可以称为高级文明的那种政治关系和政治存在与文明存在”。呵呵，照您的逻辑，古埃及、古两河流域、古印度和古中国都不存在国家。盖他们的文明比别人早，他们组织国家的时候，别人还是部落时代，所以他们就不是国家了。
国家的组织形式有很多种。“民族国家”只是其中的一种。而即使是“民族国家”也不是铁板一块。也是多民族聚居的。
朝鲜和安南是否是中国。呵呵，多谢您的问题。别说，在他们向中国纳贡称臣的那些年里，他们就是中国的属国，也就是中国的一部分。中国不过是给他们以高度的自治权罢了。可以把他们类比为自治区，也可以把他们类比为联邦体制。英国的国王以前可是“英格兰国王、苏格兰国王、爱尔兰国王、印度皇帝”。英格兰、苏格兰、爱尔兰可是都有自己的议会，连货币都不一样。按您的逻辑“日不落帝国”就不存在了？或者这几个地方都不是大英帝国的领地？现在的“大不列颠及北爱尔兰联合王国”也不存在？
至于界碑问题。呵呵，当时明朝的努尔干都司设在哪里？明朝既然已经已经控制辽东并施行了有效的统治，那么东北当然就是明朝领土。一个地方是否属于一个国家并不以是否有邻国来定，也不以是否有界碑来定。否则的话，请问湖南有哪些邻国？界碑在哪里？
明清战争时，清军当然是残暴的。打仗就是杀人放火。你见过古代史上有几个不残暴的造反者？历史上汉族军队的残暴也并不稍少。三国时代人口锐减百分之七十。曹操的军队以人肉为食。这难道就不残暴？明朝镇压西南少数民族动不动把人家灭族，这难道就不残暴？
满洲既然是明朝的领土，那么满清当然是一个割据政权。三国可是打明了招牌“三个国家”。可是请问到底曹魏不是中国？还是东吴不是中国？或者在你眼里只有蜀汉才是中国？
金庸的论述除了一点，其他都没什么大问题。而他论述错误的地方恰恰是他无视建州卫是明朝领土的这一点。说满清对汉族是异族没错，但是外国就是在胡说八道了。
袁崇焕抗清的确有重大意义。但是其重大意义并不是“防御外国”而是“保卫国家不分裂，进而统一国家”。而在其之上的意义是“保卫人民”，不使人民受到战乱之苦进而安定天下。尤其是在当时的清军非常“残暴”的情况下。
家园 顺便说一句，孙权的血统很可能不是黄种人 孙仲谋碧眼紫髯，可不是黄种人的模样。按照某些人的理论，他的吴国可就是“外国”了。
家园 把建州女真和明朝的战争和三国并称，您终究走不下去的 首先建州女真是夷狄，曹操和孙权是么？吴三桂是大汉奸，三国那么多将领跳来跳去，谁汉奸了？夷狄在明朝是中国么？按朱元章北伐檄文“自古帝王临御天下,皆中国居内以制‘夷狄’,‘夷狄’居外以奉中国。。。”显然不是。
那么明朝把努尔哈赤看作中国人么，也不是，随便找找当时的官方材料看吧。“不知奴(努尔哈赤)于众夷中不过弹丸之一种耳,操纵而颠倒之线索,原在我中国之手。”“(万历)四十一年(1613),……(努尔哈赤)其目中宁有中国哉!已而破抚顺,夷抚安、三岔、白家冲三堡,覆清河、陷开原,再陷铁岭”。（《明夷录》）。按《明神宗实录》兵部尚书李化龙奏:“奴酋狡悍,已非一日,……中国无事,必不轻动,一旦有事,为祸首者,必此人也”。
那么满清把自己看作中国吗，这个就更简单了，努尔哈赤以7大恨告天，建立后金。已然脱离中国。
至于建州卫，和明朝真正的卫所有本质不同，只有象征意义，从来就没有您说的“有效控制”，这一点下面已经有河友说了。在明朝，“卫”只有“指挥使”、“指挥同知”、“指挥佥事”而无其他高官职。而册封的少数民族首领的官职,都是荣誉性的,既不食朝廷俸禄,也不列入国家正式官员系列之内。所以建州三卫才有了那么多什么“都督”，而努尔哈赤本人更被册封为“龙虎将军”。这个和民国政府册封尼泊尔国王为陆军一级上将是一个性质。不能据此说尼泊尔是中国一部分。
家园 蛮夷戎狄 无非是表现文化优越感而已，少数民族建立的北朝照样把南朝看成南蛮，这种攻击没有任何意义。
至于脱离，后金脱离的是明朝，不是中国——辛亥革命时候很多省都宣布独立。
家园 有个问题 请问任老师，何谓“有效统治”？我理解的一个国家在某地的“有效统治”，是这个国家在此地建立了一个由中央政府管辖下的行政、司法、财政、军事体制。惟其如此，才称得上有效统治。而女真人居住的建州三卫，显然不符合这个条件。在历史上这块土地的实际统治者从来不是明政府委任的官员，而只是是建州的女真头领，虽然他们名义上戴着一个明朝皇帝封的官职。任老师你在主题贴提出建州属于明朝领土的一个主要证据是“建州卫一直给大明出粮出人”，但我还是不解，给大明出粮出人就能证明明政府在此地形成有效统治了么？建州出的粮，是明官员征收的么？建州出的人，直接编入明朝的军队中了么？如果回答是“否”，那任老师你要把建州与湖南相提并论，我觉得不妥。
明末建州的地位，其实并不难理解，当然前提是大家都理解“羁縻”这两个字的含义。中国自古以来各王朝除了对子民直接统治外，对边疆非我族类的民族实行的无非就是羁縻统治，对贵族封赏些官职，以夷制夷。汉唐如此，宋明亦如此。明边疆的xx都司与唐的xx都护府职能而言，并没有多少区别。
建州卫作为明的羁縻卫所，如果从清朝直至今人的角度出发，称其为中国领土亦无不妥。只是“无不妥”并不代表完全说得过去。清朝皇帝把满洲称作中国之籍贯有他们的小算盘，今天我们把过去清政府所有的羁縻之地都画入中国的版图，亦有非常大的用处。在一些牵扯到x独之类的问题可以让自己更理直气壮，嘿嘿。所以就我个人而言，其实是非常赞同任老师你的观点的。但你支撑自己观点的一些证据，说服力恐怕还不太够。