主题：又见那怨恨的一瞥（亦有感于骑牛事件） -- 齐眉
家园 有些事你不能说老外也作它就是对的，只能说老外也有素质低的 网上看到纽约市政府有书面规定此类设施是不许攀爬的（不知道是否属实），如果真是这样，那么这个爬牛摸牛的行为是对是错我想是比较明确的问题吧？如果公共道德都需要立法执法，是不是很悲哀？再如果老外都一窝蜂的来长城上刻字，曰你们中国人也是这么干的，您又作何感想？
家园 这两件事不搭界 那头牛是一个著名旅游景点，被骑无数，无论中外游客，网上照片也多得很。
这本无关道德，大家只是have fun。 好玩而已，况且，也没有造成任何伤害，Nobody got hurt。
遭白眼么，你还是多心了吧，其实这些路边白眼都很cheap，完全可以做空气，不必在意。
- 复 这两件事不搭界
家园 希望若干年后，某个倒霉蛋做了压死骆驼的最后一根稻草 刚爬上去牛倒鸟，纽约政府不计前嫌，修之恕之；又若干年，又来个一个倒霉蛋，纽约政府又修之恕之；再若干年，又来一个倒霉蛋。。。纽约政府终于忍无可忍，牛侧树一牌子“XXXX国人，严禁爬牛”，世界清静了。
景点的东西出于玩乐的心理就可以随便爬随便摸？请您结合中国某个景点某个建筑或雕像重新联想一下。用个时髦点的词，那可都是纳税人的钱，要我说那是对公共利益的漠视。（您要是觉得上纲上线请您不要和我一般见识）
家园 这个XXXX国人,可以去法庭告管理局的... 而且这个XXXX国是中国的可能性,目前看来,很小.
你倒是担心得久远呀.
家园 有什么好联想的？ 为什么要联想到国内某景点呢？
为什么要给自己加上本不应存在的桎梏呢？
这种“某某国人不得爬牛”，完全是一种想象。大家都说了吧，这不关中国人的事，中国人也没有必要为世界人民包括美国人自己的道德痛心疾首。他纽约市政府不想让人爬，标个牌子no climbing 好了，犯不着硬往中国人身上靠吧。
你觉得不对，
给纽约市政府，纽约州参议员写信啊，在这里搞得和居委会大妈纠正不良风气似的，满拧。
家园 你这些气话除了使人反感外别无它用 因为你依然拒绝尊重事实。
1.牛不是只有中国人在爬，也不见得多数是中国人在爬。
2.那牛不是爬几个人就倒的脆弱之物，若真因爬人而倒，而事先又无合理预防措施如警示或栏杆，那么这主要是管理方的责任而不是游客的责任。如伤了人则管理方可能需要赔偿，在国内国外皆如此。
3.景点不只是看的，也是玩的，也是摸的，也是爬的，这些都是体验。比如自然景点或古建筑、雕塑什么的，多数并不会只让你远观。如果真有特定的规距，管理方会说出来，这是负责任的做法而不是对游客的侮辱。我以往去自然保护区就有专人讲解规矩，有些也是比较常识性的东西，比如说石头可以摸但不能带走，随身的东西可以带去但不能留下。若有些地方不能爬不能摸，那么也会有栏杆或告示，管理水平高的地方甚至会解释为什么。换成楼主难道就要感到没有面子，xxxx国人被歧视了？为什么要讲这些规距？因为根本不存在什么景点通通不能摸不能爬的‘常识’，只有当一些行为明显有害处时（对景点或对游客）才不应去做，这才是常识。
你可能觉得有些东西，比如第一点，于爬牛本身的对错无关。是的，但就算是无关，事实依然是事实，不代表你可以为了引导什么或发泄某种情绪而随便加油添醋，这样做的唯一作用就是破坏你的说服力。
尊重事实，也是尊重自己。
家园 有点不解，请明示 您说的事实是什么？哪些是主观的？哪些是客观的？
我何时说过“牛只有中国人在爬，多数是中国人在爬了”？您这是把我往别的地方推还是怎么着？
牛的坚固程度？这哪跟哪啊？人家本没欢迎别人来爬，有人义不容辞的爬了，摔了伤了还找人家麻烦，我不觉得这合乎情理，更像是钻法律漏洞。记得有一个咖啡烫伤老太索赔的案例，但人家是去消费的，花了钱在你的地界被烫了索赔还有点道理吧？这个没事义务去爬牛受伤也去索赔？网上看到说纽约政府有书面文字说明不允许的（那位大哥给验证一下？）。
您这个景点的概念难免太宽泛了吧？景点里爬的那是楼梯和走道，没听说过看见大雄宝殿的菩萨就可以爬的，看见柱子就可以抱的，这个要区别对待。自然保护区那是什么地界？环境好也意味着人工影响少吧，也是多少有点危险吧？您觉得是常识的东西对孩子恐怕就未必了吧？讲解未必是针对您的，不要说您没看见孩子，那是程序，出了事谁负责啊？作为游客，多少也要有点主动性和负责心吧，没说不让做的就一定可以做一定要做？没写着此处禁止乱丢垃圾就真的可以乱丢了？听过一个故事，有个人去中国的某个自然保护区，来了烟瘾，抗不住怎么办？抽啊，人家一手拿着烟一手拿着个空火柴盒，把烟灰都弹进火柴盒，您先别忙着质疑这个故事的真实性，我愿意相信这个故事，不为别的，就因为人家做了一件没人告诉他他应不应该做的事，顺便说一句，这个故事里的人又偏偏是日本人。人都有自己的是非观，不是什么事都要别人来告诉是对或者错。我觉得我们在这件事上最根本的矛盾就是我们的是非观不一致，因为您压根就没把爬牛这件事当作什么大不了的和道德有点关系的事，而我恰恰跟您相反，我觉得这个就是个不那么道德的事，老外作了它也是不道德，友邦惊不惊诧它也是不道德，中国人做了也没有让它显得更不道德，就是那么个不道德的小事。当然您有您的看法，我也不想勉强您接受我的想法，但这个事它就是有对错的，而且在我看来简单到根本就不需要那么多前提和假设。
就事论事，您觉得我的话让您反感就写让您反感，别写让人反感，好像不反感我的人就不是人一样，跟我有不同看法的人也有不少了，反感您就说出来，不过怎么着就请说您自己个的想法和情绪。
我觉得有些东西需要引导并不是说我就可以引导或者我就在引导一样，相反地我想说的是我碰到类似的事情会多检讨自己是不是自己错了，别人会怎么看我，我想事情出来了多少有一些人觉得这件事不对的，不做没人说做了有人说，您是不是可以偷偷想一下是不是真的有点不对？
- 复 有点不解，请明示
家园 噢，不是中国 刚爬上去牛倒鸟，纽约政府不计前嫌，修之恕之；又若干年，又来个一个倒霉蛋，纽约政府又修之恕之；再若干年，又来一个倒霉蛋。。。纽约政府终于忍无可忍，牛侧树一牌子“XXXX国人，严禁爬牛”是XXXX国而已。
牛的坚固程度？这哪跟哪啊？人家本没欢迎别人来爬，有人义不容辞的爬了，摔了伤了还找人家麻烦，我不觉得这合乎情理，更像是钻法律漏洞。你自己怎么摔是你的事，但牛要是倒了压了人就说明管理方没有考虑好安全，因为他们明知会有人爬。这也许不符合你心中的‘情理’，但在现实中就是这样的，而且这也是管理方应负的责任，不是过分要求。
您这个景点的概念难免太宽泛了吧？景点里爬的那是楼梯和走道，没听说过看见大雄宝殿的菩萨就可以爬的，看见柱子就可以抱的，这个要区别对待。菩萨没有，佛我倒是爬过，四川最大的那尊。
至于跑到庙去里爬佛像神像，不过被人当神经病而已。菩萨跟牛是一回事吗？庙中神像跟街头雕塑是一回事吗？也请你区别对待。
自然保护区那是什么地界？环境好也意味着人工影响少吧，也是多少有点危险吧？您觉得是常识的东西对孩子恐怕就未必了吧？讲解未必是针对您的，不要说您没看见孩子，那是程序，出了事谁负责啊？作为游客，多少也要有点主动性和负责心吧，没说不让做的就一定可以做一定要做我可没说‘没说不让做的就一定可以做一定要做’，倒是有人认为‘没说不让做的一定不可以做’。
我觉得我们在这件事上最根本的矛盾就是我们的是非观不一致，因为您压根就没把爬牛这件事当作什么大不了的和道德有点关系的事，而我恰恰跟您相反，我觉得这个就是个不那么道德的事是这个道理。只不过我解释了为什么我觉得这事没什么大不了，而您来来去去说的无非是‘肯定错，就是错，这是常识’，直接下道德结论。
就事论事，您觉得我的话让您反感就写让您反感，别写让人反感，好像不反感我的人就不是人一样，跟我有不同看法的人也有不少了，反感您就说出来，不过怎么着就请说您自己个的想法和情绪。瞧您说的，好像我在前面的回复什么都没讲，只有‘让人反感’四字而已。
在作评论发表感想时尽量忠于事实才有说服力，我相信对多数人来说都是这样，并不仅仅是对我一个，而我不过是给你提个醒而已。当然，你也可以认为这只是我的错觉。
我觉得有些东西需要引导并不是说我就可以引导或者我就在引导一样，相反地我想说的是我碰到类似的事情会多检讨自己是不是自己错了，别人会怎么看我，我想事情出来了多少有一些人觉得这件事不对的，不做没人说做了有人说，您是不是可以偷偷想一下是不是真的有点不对？敏感度足够的话，你会发觉几乎做了什么都可以有人说的。什么是对什么是错，多些思考是好的，但这不等于别人说什么就是什么，刚刚相反，你自己要知道为什么，为什么这个没关系，为什么那个不能做，知道了，人才会有自信。
- 复 噢，不是中国
家园 无言中，老兄似乎真是个中高手 没错，就是XXXX国。中国人爬过，不知国的老外也爬过，当然是XXXX国了，而且此举动不管是谁做了，我就认为是错的，所以请不要对号入座，敏感过度。
请问牛是怎么倒的？天灾还是人祸？情理二字用得好，建了个桥非有人不好好走要翻栏杆，回头就找造桥的去，干吗不把栏杆修到10米？
您是怎么爬乐山大佛的？走楼梯上去的还是攀岩上去的？这和我说的是一个概念吗？菩萨和牛确实长的不像，不过我也不相信所有的佛像都在和尚的管理下放了个什么不可攀爬的牌子，按您的说法是不是矮点的摔不死的娱乐大众的都可以爬之？说到爬牛就非要说牛，不许说马、山羊、佛像，这是谁的规矩？
麻烦您截屏的时候截全一点行吗？“凑巧”就把问句变成了肯定句，艺术啊这是。“没说不让做的一定不可以做”这句话请截了上下文给我再看一下，谢谢。
说了这么多，到您这就是解释，我的就是无非，这是夸我中心思想突出吗？既然我都说了我觉得这是常识，得到道德结论难道不对吗？还要再上喜马拉雅山绕18个圈在下结论？
还是那句话，我们说的都不少了，也是针对对方的论点论据再说，我不觉得您什么都没说，不用那么委屈吧？我都说得让别人反感了是不是应该更委屈一点？
事实是什么？我眼中的是这样的，一些中国人爬了纽约华尔街的牛，一群老外也爬了，我觉得这些人做的都有待商榷，有点不道德，发个贴说说自己的想法。您的呢？觉得这是没什么大不了。我说的对吗？就这我就成了不尊重事实，不尊重自己了，我到底是不尊重爬牛这件迄今为止仍旧在你我之间有争议的事还是不尊重你的观点这事实了？您的是观点我的也是观点，我反对您的就是不尊重，您反对我的就是尊重，这是哪国的道理?这帽子您不觉得大点了？
我知道的是物各有主，公共利益，您可以做个调查，看看每天经过那个牛的有百分之几的人爬了，您也可以问问那些没有爬的人为啥没爬，对那些爬的人是什么看法。就这件事而言，好像回帖的人还是有所争议吧？您怎么就自信的说您的想法就一定对呢？您所谓知道的东西就一定对呢？对您来说爬上去没有生命危险，别人也做了那就是有道理就是可以做，可您怎么就没想想仔细那写个没有爬的人和反对爬的人和他们的想法呢？总是从自己出发和那些和自己有类似想法的人出发，这就是自信吗？不敢苟同。
要我说咱们也别争了，有两个解决办法，河里搞个投票，您的观点一句话，我的观点一句话，在对方同意认可的情况下放到河里让大家投票，总票数100票以上算数，让结果说话。
第二，请某位在美国的好事同胞去查查纽约政府是否有对于爬牛的有关规定。查不到写邮件去问市长问新闻发言人，看看物品所有人他们怎么说怎么想？
家园 你的想法比较奇怪 没错，就是XXXX国。中国人爬过，不知国的老外也爬过，当然是XXXX国了，而且此举动不管是谁做了，我就认为是错的，所以请不要对号入座，敏感过度。不管谁爬都错，但就非要注明是XXXX国的人？算了，我就不去枉自猜度你这‘希望’骨子里意味着什么了。
请问牛是怎么倒的？天灾还是人祸？情理二字用得好，建了个桥非有人不好好走要翻栏杆，回头就找造桥的去，干吗不把栏杆修到10米？又来了，又是天马行空般的比喻，从牛到菩萨到天桥，您倒是直接说清楚爬牛是害了自己，害了别人，害了牛，还是害了道德礼教？有什么证据支持你的认定？说不清楚，再多的比喻也是枉然。
您是怎么爬乐山大佛的？走楼梯上去的还是攀岩上去的？这和我说的是一个概念吗？菩萨和牛确实长的不像，不过我也不相信所有的佛像都在和尚的管理下放了个什么不可攀爬的牌子，按您的说法是不是矮点的摔不死的娱乐大众的都可以爬之？说到爬牛就非要说牛，不许说马、山羊、佛像，这是谁的规矩？你的逻辑分析能力很成问题，庙中佛像与街上牛塑的主要分别在于外形不同？尺寸不同？是尺寸决定人们攀爬一个东西代表着什么意义？那我无话可说了。
麻烦您截屏的时候截全一点行吗？“凑巧”就把问句变成了肯定句，艺术啊这是。“没说不让做的一定不可以做”这句话请截了上下文给我再看一下，谢谢。嗯，大意截漏了一个标点。可我回应时把那句话当作肯定句对待了吗，没有，所以对讨论无影响。
说了这么多，到您这就是解释，我的就是无非，这是夸我中心思想突出吗？既然我都说了我觉得这是常识，得到道德结论难道不对吗？还要再上喜马拉雅山绕18个圈在下结论？直接下道德结论了，那就没什么好说的了，你说不对就是不对嘛。为什么不对？因为你说不对嘛，所以肯定就是不对嘛。我拿具体事例具体分析，恐怕倒成了上喜马拉雅山绕18个圈的行为，你也许不愿为之。
话说回来，当您发现自己的‘常识’受到重大争议时，是否应该反省一下所谓的‘常识’背后有何理据支持，是否真的是常人皆认同的知识？须知常识只是常识，却不是不证自明的公理。你说要多思考，自己有没有做到？直接下道德结论，我觉得就不是多思考的表现。
事实是什么？我眼中的是这样的，一些中国人爬了纽约华尔街的牛，一群老外也爬了，我觉得这些人做的都有待商榷，有点不道德，发个贴说说自己的想法。您的呢？觉得这是没什么大不了。我说的对吗？就这我就成了不尊重事实，不尊重自己了，我到底是不尊重爬牛这件迄今为止仍旧在你我之间有争议的事还是不尊重你的观点这事实了？您的是观点我的也是观点，我反对您的就是不尊重，您反对我的就是尊重，这是哪国的道理?这帽子您不觉得大点了？也许讨论串结构复杂，让你看糊涂了？我那三点回的是你哪一贴？希望人常爬牛常倒，最后要竖‘XXXX国人严禁爬牛’的牌子，还有景点不能随便爬随便摸云云，这些都是你说的吧，我的回复很明显是一一对应的。现实中牛总是不倒，牌子依然没有，所以你就要在心中作出这种恶毒的，在现实中从未也不大可能发生的‘希望’，使你的道德指摘更加正当化？很可惜，这种脱离现实的‘希望’对增加你的说服力只有反作用，这就是我觉得你应该更尊重事实的原因。
我知道的是物各有主，公共利益，您可以做个调查，看看每天经过那个牛的有百分之几的人爬了，您也可以问问那些没有爬的人为啥没爬，对那些爬的人是什么看法。就这件事而言，好像回帖的人还是有所争议吧？您怎么就自信的说您的想法就一定对呢？您所谓知道的东西就一定对呢？对您来说爬上去没有生命危险，别人也做了那就是有道理就是可以做，可您怎么就没想想仔细那写个没有爬的人和反对爬的人和他们的想法呢？总是从自己出发和那些和自己有类似想法的人出发，这就是自信吗？不敢苟同。我说的当然是我的意见，也没人阻止你从你自己的角度出发，可你除了直接下道德判断外还说了什么？爬牛类似于随地小便？类似于跑去庙里攀爬菩萨？类似于不走天桥乱过马路？我尝试理解，但无法理解。
要我说咱们也别争了，有两个解决办法，河里搞个投票，您的观点一句话，我的观点一句话，在对方同意认可的情况下放到河里让大家投票，总票数100票以上算数，让结果说话。你要搞投票我不反对，不过我对对错的判断并不取决于任何投票结果。
第二，请某位在美国的好事同胞去查查纽约政府是否有对于爬牛的有关规定。查不到写邮件去问市长问新闻发言人，看看物品所有人他们怎么说怎么想？没有合理的inform，就无权要求conform，这倒是常识。
