主题：【大讨论】中国的国语是沈阳话? -- 凉菜热了
家园 【大讨论】中国的国语是沈阳话? 前几天跟一个朋友聊天，我问你小子怎么不去我的SPACE留言阿。（因为我做什么事情都是需要别人鼓励才可以发展的，这个是我的特点。）他却说看是看了，不过对于你的回忆录我又能做什么评价呢？
呵呵想来也是，可读性的东西真的很少。却又不知道怎么起笔写点有内容的东西，只好把祖宗传下来的冷饭炒炒。凑合着吃吧。
要问祖宗传给我的东西，前几天说了。名字是一个，语言是另外一个。不要小瞧语言了，一个民族的文化在文字没出现的时候。主要是靠一代又一代的人言传身受的，这点只要你有兴趣打开历史书就知道了。比如蒙古跟满洲都是在建立政权之后再创造自己的语言，那么我们从相反的地方推导过去就是在他们建立政权之前是没有本民族文字的。换句话说，从他们参考别的民族，比如蒙古人参考维吾尔文来造自己的文字，这点来说。这俩民族借鉴别的民族的地方很多，那么从狭隘民族主义说起满蒙民族是半开化的民族。也就是很依赖周边民族的进步文化。这点的好处是不会强烈受到本民族的保守势力干预，进步速度相对的快。这点从努尔哈赤带领几十人打群架开始，到问鼎中原严格意义上只用了俩代人。这俩代人对中国最大的影响，个人认为就是今天的中国国语----mandarin！
mandarin就是我们所谓的普通话，这个名称如果换成日本话来解释也许更能让大家理解。所以我把这个名词换成标准话，即以北京话为基准音，以北方方言为主体的语言。不过北方的方言有多少种？按照省份算，就一大堆。而且每个省里又有自己地方话又一点都不一样。比如山东省，济南人跟青岛人说得简直就是鸡同鸭讲。既然一个省内部都这么混乱怎么会构成一个堂堂大国的官方语言呢？这是不符逻辑的不是吗？我们虽然可以跟不明白对方语言的人一见钟情，却绝对不会相爱。因为缺乏沟通，因此这样牵强的解释我们绝对不会认定是正确的答案。
那么换个思路，从英文翻译过去找答案。mandarin的最确切解释是中国旧时的官话，即为满洲官话！而满洲就是今天的东北，全北方也只有这个地区的方言是大同小异的。如果这样理解这个定义那么我们的答案便找到了。不过新的问题也同样来到了-----满洲官话是怎么形成的？
解答这个问题，我们必须承认：
满洲官话一定不是满洲话，就是今天的满语。因为满语是满族人的民族语言，不过现在很多旗人自己也不用了。及其当时旗人因为对关内互市的依赖，很多人都是精通汉语的，那么满洲官话可能形成于清朝入关之前。那么时间大约是辽沈文化圈形成的时候，就是努尔哈赤建立沈阳城的前后。
史料上尽管记载努尔哈赤为了抢夺关外龙脉，而笔者就是我，也在自己的另一篇迷信色彩很重的文章《奉天四塔》里这么说过。不过很可能是他为了改变当时辽东政治中心辽阳八旗子弟少于汉人与其它民族人口，怕引发民变才搬家到沈阳来的。
证明这点的关键证词有三个，第一是沈阳东关地区。也就是大约小东门外的原著民的口音与北京八旗原著民的口音极其相似。而其中很多人都是上下几代人没有离开该地过！
另一个关键是，京津曲艺太平歌词。这个说唱形式来自于满洲贵族的娱乐形式八角鼓，而八角鼓兴起于盛京就是今天的沈阳。如果有人又兴趣可以仔细听一下太平歌词里的韵律跟唱腔，是不是虽然接近北京话，儿化韵是不是更浓烈一些？
最后一个证明这个论点的关键是盛京的满语发音，MUKDEN谋克敦。那么沈阳人跟沈阳话用英文说便成了MUKDERIAN.是不是听起来很像我们现在的官话mandarin呢？
PS：很多人说现在沈阳人说话也不像北京人阿。其实这些人大多数都是外地过来的，因为老沈阳人都知道当年沈阳跟沈阳城是俩个城市。一个是以今天沈阳故宫为核心的沈阳老城。一个是以沈阳站，就是沈阳人嘴巴里的沈阳南站为核心的新城。中间有很大的空白地，跟俩个城市一样。所以各区之间的语言差异也就显得很明显了。至于满洲旗人虽然当年旗民不通婚，但是满洲八旗与蒙古八旗，汉八旗是可以的。几百年的混血与沉淀，还有多少人会是当年女真人的血脉呢？
家园 这个，几个月前已经有人讨论过了 那个Mandarin，其实和满清一点关系也没有。要说来源，和明朝还能硬扯上点关系。
沿革如下：
[Late 16th century. < Spanish mandarín, Portuguese mandarim < Sanskrit mantrin- "counselor" < mantraḥ "counsel"]最早是梵语顾问，商议和忠告的意思，后来由葡萄牙人传给西班牙，再由西班牙文变成英文。
也许葡萄牙人在澳门使用过这个词称呼明朝官员（也就是来忠告葡萄牙人走人的），所以后来成了代称。
家园 希望能给仔细讲讲。 让大家也多涨些见识。
家园 开什么玩笑 我头一次听到这样的说法。据我的观察，包括沈阳在内的辽宁口音是东北三省中与普通话差别最大的。原因很简单，大连丹东等辽南各市口音受山东影响较大（大连人口音的海蛎子味一直是许多辽宁人的笑料），锦州、朝阳等辽西地区口音受河北影响较大，而沈阳受辽西辽南口音的影响与吉林黑龙江口音差异不小（东北人基本都能听出来）。
小东门外的原著民的口音与北京八旗原著民的口音极其相似。而其中很多人都是上下几代人没有离开该地过！这样的原著民正常该说的是满语，而不是汉语。北京八旗原著民都是清入关以后从东北迁过去的，那时他们应该是说满语，和汉语差别很大的。无论是北京八旗原著民还是沈阳小东门外的原著民，他们的汉语都是从汉族人那里学的，汉语口音正常情况下应该不同（教他们的是不同的汉族人）。
- 复 开什么玩笑
家园 普通话的发音基础是明朝时的北京音 不过俺是懒得搅这趟浑水了。
反正码字儿能高兴就行了。
家园 你回错地方了吧。 我前头只是指出沈阳肯定不是普通话发音的源头而已。我也说不准源头是哪里。肯定不是沈阳，当然也不是黑龙江和吉林。
反正码字儿能高兴就行了。那正好，把你去年挖的坑填上吧
（我记得有一个帖子是关于你小时候在内蒙古的事，还提到了尤太忠）。- 复 你回错地方了吧。
家园 咳，就是跟你说的。 和那些言之凿凿的人没啥好说的。
填坑嘛，慢慢来。
家园 最近河里不太平。 你这段时间在哪个版聊呢。如果我没记错的话，你家当初是从辽阳搬到内蒙古的，好像祖上还和老佛爷（最有名的那位）有血缘关系，是吧？如果是这样，在河里当心一些，这段时间，因为灰熊猫的《窃明》，“野猪皮”、“满遗”满天飞，河里边也冒出个“米洛舍维奇”。
- 复 最近河里不太平。
家园 我不介意，似乎也没人说我什么。 我本来就是胡人，生长在胡人地区，舌头长在别人嘴里，公道自然在我心里。
现在会说满语的只有黑龙江一个小村和一些新疆的锡伯族人－－他们本来是说契丹话的！
契丹语和蒙古语更接近，此外，鄂温克，鄂伦春语也在这里；而满语和通古斯语更接近－－赫哲语。
你又不梦想回复满清，你着急啥？不过是一群狭隘民族主义者，光知道说嘴，你让他干两件实事看看？
家园 是这样 你又不梦想回复满清，你着急啥？不过是一群狭隘民族主义者，光知道说嘴，你让他干两件实事看看？就怕被某些反华势力利用。当年（还是80年代），米洛舍维奇鼓动塞族人时，多牛呀。结果呢，塞族人吃亏最大，南斯拉夫基本算是成了一个历史名词了，连科索沃都难保住，“早知今日，何必当初”呢。我还得在国内混，如果国内因为民族问题给闹乱了（或被海外严重经济制裁），我肯定也得跟着倒霉。我是不想再到欧美给人家刷盘子去了。
家园 我家有亲戚会说满语 当年汉军旗的。还有亲戚的亲戚是镶黄旗的。
好多年没联系了，不知道还活着不。
家园 真的？ 我这个满族人（我们家是货真价实的满镶黄旗的）可是一点都不会说，我父亲也一样。我现在和汉族人没啥区别。我父亲当初连狗肉都吃（我以前在一家小狗肉馆门口闻过味，确实香），现在不吃了的原因也不是因为民族禁忌，而是因为我们家养了一条赖皮的小宠物狗（和他最亲）。
家园 小时候，听人言之凿凿地说。。 。。北京话/普通话是从北京旁边一个小村子来的。