主题：中国史上最近几个病源 -- aokrayd
家园 中国史上最近几个病源 最近读到钱穆先生的一篇中国史上最近几个病源，觉得很是高明，做一做文抄公吧，录其中关于满清一段的论述。
“所谓中国最近病源，举其要者厥为近三百年来之异族统治。自满清入主中国，一切措施，盗憎主人，全是猜防压制诱协愚弄。稍读康雍乾三朝历史的，自可知道?呵逭?治对于中国文化之影响........(以下太长，感兴趣者请自察原文)”
钱穆先生政治态度如何另当别论，但作为史学大家却是公认的。网上有人以满清为现代中国开创了疆土为由而为满清统治辩护，这实在是倒果为因，其所开创疆土本非为了中华民族而只是为一族之私利。其实从东北的得失上就能看出。因为其祖宗根本则长期禁止汉人移民东北而最终失之于俄国就是一个很好的例子。
另一常见态度则以为作为皇帝，清之皇帝较之于明之皇帝实在高明太多。但皇帝之高明，终究也只是为一家之私而已。康熙取消八股而后又实行八股就又是一个很好的例子。而?呵逋持蔚拇?价则是思想上和文化上的高度专制，这种专制因异族统治之故则较之于明更为严酷，则从长远看实在是扼杀了中华民族的活力。所以满清末年，中国纵有辽阔的领土广众的人口又能如何呢？没有了精神的民族不过是养得更肥的羔羊而已。
我无意挑起所谓明清优劣之争，只是想指出反省中国的病根，不必时时追溯到秦皇汉武，建国以来集中于明史清史的研究实是自有其道理的。而想到电视台上满目的辫子，则不能不让人对满清之统治更为厌恶。
还有一篇五十年代中国之思想界讲得也很好。“在正面则是感受外来影响，追随世界潮流在反而则是对中国固有文化之唾弃与抨击。始打倒孔家店，线装书扔毛厕，废弃汉字，和全盘西化等，此等也只是标语口号。全是一种偏激的意见和态度，并不曾转变成为一种严肃的深细的思想问题来讨论来争持。在当时，这些只求形成为一个社会运动所以都凭借着感情和意气来轰动一时视听，希望群众接纳，而并未诉之于深细严密之思想系统，来剖析其问题之内在性和其向前之深入性”
“此五十年来之思想界，可说是思而不学的。此五十年来之学术界则可说是学而不思的。正为此故，及能沆瀣一气互相呼应，来形成五十年代之种种的悲剧恶果”
这些话实在是说到了要害上，现在回头来看看河?z，是不是正属此类，而当下的所谓民运又是如何呢？
顺便说一句题外话。钱穆胡适是离开大陆的不多的学者中的顶级人物，然而钱穆的心血实在香港，虽被蒋以国师之礼请到了台湾，但其意见却并不能得到真正之重视且始终为台湾学界排挤。而胡适则是先流落美国，而后在台湾虽任院长，可是七八十的高龄却还要受大批判，要一个李敖左批右挡单枪匹马地来捍卫老师。足以见在文化上思想上，台湾实并无实质上的进步。以其现在所谓的民主制来嘲笑大陆之专制，实在是笑得太早太开心了。没有深入的思想文化上先行的建设，单是投投选票就是民主了么？
四九年教授们的选择便以对民心向背作了一个好的注脚。在几十年过去之后，我们应能更为平心静气地讨论两党政治上的得失。但若是到了现在还不肯承认国民党之失是失在政党之组织，民众之动员，人民之向背而不断推诿于军事，情报，机运，那就没什么好说的了。
家园 我觉得把问题归结于清朝的皇帝太看得起他们了 平心而论,比起明朝,清朝的皇帝要正常的多,敬业的多.
从某一个时代开始,中国的执政思路就是"稳定压倒一切",为了保持长治久安,我们倾向于治理一切不安定因素,不管后果如何.（也许从杯酒释兵权开始?)
明朝末年的动荡,本来是给我们民族一个反思的机会,可这也是满清的机会.这么小的民族搏这么大的国土,自然会把稳定机制发扬到最大。这是当时很现实的决策，也是成功的维护了三百年，直到别人用枪炮敲门为止。
这个决策的提出和实施，我们那些很快就“从了”的汉族精英功不可没；就算是当时的满族贵族阴险狡诈，人家不也是从三国演义里看来的么。清朝开国不过数年，只搞了几次大屠杀就定了天下，可见我们的稳定机制是多么发达，民族的进取心阉割的多么彻底。
解放后执政党先“百花齐放”，然后再“百家收拾”的智慧，算是中国智慧的结晶呢，还是对满清的效仿？这种政治实用主义是我们有悠久传统的，清朝之后我们也有所发扬，不能简单地归结为蛮族的短视。
家园 老兄仔细读过国史大纲了吗？ 我觉得还是值得仔细用心读的
再推荐一本朱维铮的音调未定的传统。不必什么都上推几千年的。有很多事情，更是近代的责任。
家园 对待传统应该用现实主义,而不是浪漫主义吧? 我想国学不仅仅应该居文化传承五千年的功劳,而且应该为我们发展中的失误承担责任才算是理性的探讨吧?
恕我直言,我争议的不是史实，而是这种鸵鸟的态度。
存在一种渊源流长的国学，并对中华民族起到决定性的指导作用，同意。
近代历史上，中华民族对内对外表现不佳，犯了很多令人汗颜的低级错误，事实。
俩者放在一起，国学既然承担了指导者的位置，就应该承担指导者的责任。把责任归于某些偶然性的外部因素，是律师作无罪辩护的手法，就算能辩得无罪又怎样？如果比做一个人，你会不会把他再当作朋友、尊长、智者？我们是要宏扬国学，不是给国学洗脱罪名。你自己对待错误应该是什么态度，你希望犯下错误的朋友、长辈应该是什么态度，就应该用什么态度来维护国学。
家园 老兄都在说些什么呀？ 我推荐两本书，和讨论得失有什么关系？我自己对史学没有研究，所以尽量多读一些，看到觉得新颖有意思的观点就推荐，这和驼鸟不驼鸟的有什么关系。这年头，骂古人才是挣花的事
。中华民族对内对外表现不佳的时候多了去了，怎么老兄就能这么自信自己一定是真理在握，别人的反省就都不对。家园 唉，讨论得失的是你，推荐书的是你，说两者没关系的也是你 我该说什么好？
我只是有感而言，而且只列了一条大家都承认的事实，大家都接受的观点而已，逻辑也很简单，用得着先看什么书才能发言吗？
你推荐的两本书，我有机会翻翻看，但能不能先讲讲你或那两本书是怎么反驳我的逻辑的？高深的学问，是表现复杂现实的同时，保持遵守最基本的规律。如果仅仅是把问题绕过去，那不管多高明，不过是宣传之道而已。
建立理论很难，发现破绽极易。当大家都有破绽的时候，是勇于修补破绽，还是对破绽视而不见，可以看出这个理论的前途。（自然，当做舆论阵地又是另一套算法）这是一个基本态度问题，内容是什么并不重要。本人愚鲁并看书甚少，也不敢断言自己真理在握，但辩论的时候一向以此作为评判标准。
不错，不光中华民族，每个民族表现不佳的时候都多了去了。每个民族都有倒霉的时候，都有骗人的时候，都有残忍的时候，都有懦弱的时候，但有一条是不能接受的，不要自己骗自己玩，对自己要诚实。
家园 我说得很简单 多读，少下判断。多分析具体内容，少帖标签。
你连钱穆的书都没读过而我却以他的观点做为讨论出发的基点，这样的讨论有什么意义？我推荐们的书，也就代表了我对他们观点的认可。我自认学识浅陋，他们是专门方面的人材，比我说的要好，要全面，所以我希望阁下先读他们的书比看我的东西要好，这有什么难以理解的呢？
我没有指望说服阁下，更无意同尊驾一较高低。我不是想说我书读得比你多所以比你高明。而只是想建议阁下，在坚定地捍卫一种信念之前，多体会社会各个阶层的苦痛，多考察不同知识阶层对同一观点的认识，至少不会有坏处。至于您说我回避争论的问题，很遗憾，我觉得这样的讨论没有太大的意义。还望见谅。
- 复 我说得很简单
家园 坦率地阐明我的看法 我对谁学问高低没有概念，只认道理，只认事实。我对于学问的态度很势利，有道理我就认个服，摆道德姿态我不屑为，也不屑别人为。
阁下要我发表言论之前先好好读书一事，和当初衲子兄说要争论佛学先好好读经一样，明明不信服我看它干吗？这种逻辑我不接受。
国学现在势微这件事，更多在于国学本身，不在于现在人有多忘本。我觉得在这种情况下，调门越高，失望越大。
我并非对国学没有敬仰之心。但我不觉得提倡国学的行为方式，可以变通，可以违背国学之道。这个坛子里，满嘴国学，但一点国学道德修养也没有的，不是一个两个。这样的人只能让人敬而远之。
我没有指望说服阁下，更无意同尊驾一较高低。我不是想说我书读得比你多所以比你高明。而只是想建议阁下，在坚定地捍卫一种信念之前，多体会社会各个阶层的苦痛，多考察不同知识阶层对同一观点的认识，至少不会有坏处。至于您说我回避争论的问题，很遗憾，我觉得这样的讨论没有太大的意义。还望见谅。老兄唉，如果你高我低，那我有所得，我高兴还来不及，和你争什么？可是你对我摆了一堆居高临下的pose，最后对我的质疑绕道而走，“我觉得这样的讨论没有太大的意义。还望见谅。”实在令我失望。
至于期望我“在坚定地捍卫一种信念之前，多体会社会各个阶层的苦痛，多考察不同知识阶层对同一观点的认识，至少不会有坏处。”，
老实说，受宠若惊了，那是治国平天下的人干的事，我一个普通中国公民，有生之年不准备反党反政府，敬谢不敏了。提醒一句，你准备如何体会、评论、应对现在松花江发生的事。你摆出一付忧国忧民的架势，让我哑口无言之后，请问当真有事情发生的时候，你多做了什么？多说了什么？要上纲上线，不要仅仅满足于论争出一个胜负，拿出点行动来。我自己拿不出什么，所以自动息鼓，但你要穷追猛打，光说别人如何如何是不够的。
兼济天下是我高中的志愿，现在只剩独善其身了。而这一点，自夸一句，我做得比大多数国人要好。
家园 我对aokrayd兄只有敬佩 提醒一句，你准备如何体会、评论、应对现在松花江发生的事。你摆出一付忧国忧民的架势，让我哑口无言之后，请问当真有事情发生的时候，你多做了什么？多说了什么？要上纲上线，不要仅仅满足于论争出一个胜负，拿出点行动来。狼兄这两句若是说我，我可能无言以对，但若是说aokrayd兄的话，却不妨看看右边的OCEF栏目链接。这方面，我对ao兄，除了敬佩，还是敬佩。
呵呵，就事论事，狼兄一贯的坦率态度，也是俺非常欣赏的。
家园 aokrayd兄在这里介绍OCEF，我也是从他那里知道的。 这件事我很感谢他。
但此事和他对我的指责是两回事。我说过，他或其他人对我的指责切中我的要害，但没有切中文革的要害，在这里索性说个明白。
我是不是有“高农民兄弟一等”的思想，我不想争辩，我很清楚地说明了我认为这是一个社会现实。
不管我的思想多么肮脏，我本人只能承担享受盘剥农民阶级得来的城市福利的原罪，本人不曾参与直接任何歧视、剥削农民的行为。我自认只说了一句老实话，被这位老兄这么穷追猛打，盘剥农民的政策的制订者和执行者有一堆白纸黑字的记录在那里，光对我什么也没干的这个纸老虎宣泄愤怒，是不是很虚伪？
我当然理解为什么大家保持沉默。这题目太大了，我们这种普通人，也就上上网，吹吹牛而已，不管态度如何，能做什么？最多是做一些力所能及的事情罢了，真要拷问良心，大家问问自己，你真的把解决那些下岗职工，农民的血泪和痛苦当做自己的人生目标？
不管谁，共产党也好，国学大师也好，革命左派也好，民主右派也好，谁不是坐在电脑面前打字而已？谁不是不痛不痒地说“中国人民苦啊。。。”然后各自表述？放下键盘，大家不是该干嘛就干嘛去了，激扬文字都抛在脑后？在大家鄙视别人的时候，是否意识到在实际生活中，你所做的，和你所鄙视的人没有什么不同？提起松花江的事情，不过是用上纲上线来反击上纲上线而已，揭示大家在真正大事上无能为力的平等。直视这个现实，有助于大家摆脱空泛的道德之争。
aokrayd兄对OCEF所做的，我很敬佩，合适的时候，希望也能做些什么。但是我前面说过，按照他设定的道德标准，他到底应该批判谁？
家园 妙语，花！ 先“百花齐放”，然后再“百家收拾”
家园 储安平在一九四七年《观察》上发表的文章《中国的政局》 写道：
……老实说，我们现在争取自由，在国民党统治下，这个「自由」还是一个「多」「少」的问题，假如共产党执政了，这个「自由」就变成一个「有」「无」的问题了。
对共产党有如此深刻认识的储安平最后投向中共的新政权，也许是出于中国自由主义知识份子的强烈的民族感情，希望中国富强，其当时的心情也是复杂的。
「然而他们很快就失望了……他们在国民党时期享受过
的自由办报、自由办出版社、自由地批评政府的权利，虽然不断遭到粗暴的干涉、查封，但毕竟没有完全把言论自由的渠道堵塞，但一九四九年以后，这一切都消失了」。
......
家园 sigh.............