主题：关于仵德厚是否有罪以及“大义灭亲” -- 煮酒正熟
家园 俺不过网上一灌水的 俺奏不兴抛开政治立场完完全凭人性良知和普世道德说话？？金玉良言
家园 煮酒老兄，我这次跟你唱个反调吧 首先我认为抗日战争的胜利是中国自1840年鸦片战争以来最伟大的胜利，它的意义要远远大于之前的胜利，比如中法战争，比如一战的胜利。也要远远大于1945年之后战争的胜利。比如解放战争，朝鲜战争，对印边界反击战，还有中越边界战争。
抗日战争的胜利之所以说他伟大，是因为战后的胜利给中国带来了巨大的利益，第一中国成为联合国安理会常任理事国，也是亚洲唯一的一个。别小看这顶帽子，这是用中国在八年抗战中2000万人的鲜血换来的。在1919年，尽管中国是一战的胜利国，但是中国的利益仍然要摆在巴黎凡尔赛宫的桌面上被其他列强分配。可是1945年以后，再也没有哪个国家敢于私自瓜分中国的权利了，中国成了其他国家利益的决定者。尽管因为中美交恶，大陆在相当长的时间里没有坐上这个宝座，但是这把金交椅却一直为中国保留着，这恰恰说明了中国人的鲜血没有白流。
抗日战争的胜利还给中国带来了一个巨大的利益，那就是台湾的回归。台湾问题在今天对中国意味着什么，大家心理都清楚，可是在1945年8月15日到1949年，台湾一直都是中国的荣耀，而不是中国的麻烦。
仵德厚先生最大的功绩就是在抗日战争中的优异表现。
仵德厚先生在抗战中，主要参加过三次重大战役，第一次是在北平房山参加卢沟桥战役，第二次是作为敢死队队长和30师88旅176团3营营长参加台儿庄战役。第三次是作为176团团长参加武汉保卫战。
摘录一段
“武汉战役是我军人生涯中最残酷的经历，有几‘最’：一，是我指挥作战人员最多的一次，共七个营的兵力。二，是战斗日期最长的一次。35天。三，是最激烈、最残酷，也是伤亡最多的一次。全团2800人中撤出战斗的仅有300余人，还包括炊事兵、担架卫生人员。四，消灭日寇最多，在我们阵地前沿，有三千多日本兵丧命。在友军接防我团阵地前，我们没有放弃一寸阵地。五，最残酷的是，侵华日军使用了毒气弹！由于防毒面具不多，许多战士在掩体里就失去了战斗力。”根据日本国发表的侵华战争史中记载：“第十三师团和第十一师团与中国政府军宋希濂部在武汉激战45日，遭到中国军队顽强抵抗，损失严重”。
我个人认为,作为一名战役指挥官仵德厚在抗日战争中的表现和贡献比八路军中的杨成武和陈锡联强。
至于您在文章中说到的个人品德问题，我觉得个人品德同历史功绩相比不具有可比性。如果非要比个人品德，我觉得仵德厚先生的品德比张学良，吴化文，郭汝瑰强多了
家园 营级和团级的战役指挥官？新鲜。 他在北平和武汉的“战绩”吹水的成分很多。
至于杨成武和陈锡联，不说别的，就凭黄土岭击毙阿部规秀和阳明堡击毁日军24架飞机，仵德厚无论是指挥水平还是功劳，都没法和这两位比。
举谁不好，偏举这两位。
家园 另外，即便抗日战争有你所说的那般意义重大 但是这和评价个人也没有什么关系。所谓盖棺定论，对一个人的历史评价要看他整个人生的历史活动，而不是仅仅抓住一个历史片断，更主要的是人生发展趋势，尤其是英雄这种拿来作为教育宣传的标杆性评价。
因为按照这种为党国军人粉饰的逻辑，那汪精卫也照样可以说成是革命英雄、反清义士等等，吴化文孙殿英庞炳勋等在环境恶化时迫不得已投敌的也得给与抗日英雄抗日名将的称号，否则就无法从逻辑上自圆其说，明显违背有些人所谓的中立客观性。因为这些人在历史的某个片断要么曾经舍身取义刺杀清廷要员，要么曾经指挥麾下与日军血战。难道抗日战争就只有一个台儿庄战役，抗日队伍中就仅仅一个仵德厚？临沂大捷没听说过么？在临沂作战中，和张自忠并肩作战的庞炳勋起到的作用那可绝非一个敢死队队长所能企及的。
所以既不能因为其前期有这样那样的问题，对一个人后来的进步就视而不见而总翻历史旧账，想想看这种做法究竟是不是某些人经常指责某个时期所在高干子弟和文人圈子里所盛行的东西。也不能因为历史的一点点功绩就可以作为护身符而刀枪不入，官僚化特权化不正是这样形成的。难道因为历史上有功就有了免死金牌？就不能批评批判，甚至在有罪的情况下得以判刑。是不是评书和大戏听多了，怎么一脑子的封建浆糊。实际上，由于后来的错误、犯罪及其他影响恶劣行为，已经授予的称号被剥夺已经授予的功勋章被追回的，古今中外不在少数。共产党不照样有后来枪毙的抗日将士，凭什么他为国民党卖命而出卖起义将领和共产党代表的仵德厚就应该区别对待？说白了不还是因为其国军身份，这种翻案是很有改革历史代表性地。说起来十分可笑，当年张自忠不就亲自下令枪毙曾经追随自己抗战多年的二十九军部下，原因是强奸妇女，可是现在流行起来翻案了。这年头武侠化拍的二十九军大刀队（电视剧《大刀》）都与时俱进了，强奸幼女都可以宽恕可以带罪立功，不知道他们明白不明白为什么汤恩伯变成了“水旱黄汤”的。中国军队之所以正义难道靠的就是打着中国的青天白日旗？
如果以军人服从天职角度，用所谓的超越党派（甚至所谓超越国界）的客观立场来诡辩，那么就没有必要苛求当年侵华日酋战犯了，因为从两种角度来讲人家都是“问心无愧”的，日本靖国神社供奉同盟国确定的战犯不也是本着这种精神。
家园 还是轻易不要下论断 “可是1945年以后，再也没有哪个国家敢于私自瓜分中国的权利了，中国成了其他国家利益的决定者。”说着话时怎么就不去对照一下历史事实呢？
你应该清楚什么是雅尔塔协定吧？你应该清楚外蒙什么时候完成法理上的独立吧？中国的利益都是在没有和当事国打招呼的情况下就已经被别人决定了。
你应该知道战后中美有关协定吧？你应该知道美国在华驻军的特权吧？这可是直接的双边中的国家利益被单方面决定的。你应该知道到解放战争渡江战役中在中国内河横行着已经日落西山的大英帝国的军舰吧。
你应该知道朝鲜战争中国出兵在打出军威之前美国人对中国军队的看法吧，可以查查诸如麦克阿瑟这类美国将军的语言记录。不但是美国人，就是战败的日本人日军对中国这个战胜国是什么态度？还不用说到现在为止西西河的主流不照样认为抗战胜利是美国人帮着赢得的。
在这种条件下说什么“1945年以后，再也没有哪个国家敢于私自瓜分中国的权利了，中国成了其他国家利益的决定者。”未免有点过于意淫了。联合国常任理事国的席位本来就是美国人用来赏赐国民党小跟班，事实上国民党在把持这一席位时也一直就是按照美国设计意图来执行的传声筒，从外蒙独立到旧金山和约，直至到自己被开除联合国，这样的常任理事当的未免有点太过于悲哀了吧。这种东西只能算是锦上添花，作为战败国的德国现在都不是常任理事国，可是其在国际上的大国地位恐怕要比当年身为常任理事国的国民党中国要强得多。
二战中国作为战胜国，只不过是一战中战胜国的翻版，其重要意义就是中国没有因此而亡国，过分夸大抗战后中国地位的提升最多就是文人的一种意淫。
家园 雅尔塔协定是在1945年2月11日签订的 可是1945年以后，再也没有哪个国家敢于私自瓜分中国的权利了，中国成了其他国家利益的决定者。
这句话是我没有说清楚，应该把它更改为抗战胜利后更妥当。
至于你所讲的其他的话，我基本不赞同。不过以后再辩论吧
家园 这就可笑了 外蒙什么时候公投独立的？沈崇案和武汉国民党官太太被美国大兵轮奸又是发生在什么时候？大英帝国军舰的内河航行权到什么时候才消除的？战后的中美协定难道和美国专属殖民地又有什么分别？
另外，国民党政府被你打扮成其他国家利益的决定者，请问哪些国家利益被它决定了？别让大家笑掉大牙好不好。
- 复 这就可笑了
家园 自己看吧 另外，国民党政府被你打扮成其他国家利益的决定者，请问哪些国家利益被它决定了？别让大家笑掉大牙好不好。以下是摘录
1952年，中華民國向聯合國作出申訴，指责蘇聯違反了《聯合國憲章》及於1945年8月14日簽訂的《中蘇友好同盟條約》，聯合國大會經調查後發現蘇聯曾在日本投降後，试图阻止中華民國國民政府對滿洲（現中國東北，日本侵华期间曾在當地建立滿洲国）恢復主權，並對中共作出軍援及經援，以資助其反政府活動。聯合國在得到25票支持、9票反對、24票棄權的表决结果下，通過聯合國大會505號決議對蘇聯的行徑作出譴責。1955年中華民國曾行使過一次否決權，當時中華民國否決蒙古加入聯合國，認為蒙古是中國領土的一部分，因此其能否加入聯合國尚有待讨论。
至1961年，蘇聯聲言如果中華民國不讓蒙古加入，它將阻止新獨立的非洲國家加入聯合國。中華民國面對壓力，不得不把反對蒙古加入联合国的呼声緩和。
家园 最后为何加上郭汝瑰？ 我觉得此人在鄂西会战中表现不错嘛。
家园 先敬老兄一花 再与老兄交流
我同意您说的抗战胜利的伟大意义及其给中华民族带来的战略益处。但我想说明以下几点：
仵德厚作为国军中的一位中下级军官，其不畏牺牲 勇战强敌的精神确堪称誉，但其对整个中国抗战事业的贡献却不可高估。国军阵营中，战功和贡献明显超过他的，就可列出百人之上。无他，那些将领职权比他高。仵德厚在抗战中的表现当然是勇敢和突出的，但功绩和贡献并非很大。
另外，对历史人物的评价，您认为历史功绩比人格更为重要。我以为，历史评价应在具体史实上尽量客观公正，而在评价和称号上，则容易陷入主观，而且称号这个东西通常都与某一特定历史阶段和社会语境密切相关，比如，在抗战过程中，称呼仵德厚是抗日英雄就有其合理性，但抗战结束以后，这一合理性就消失或大为减弱了。抗战结束后的历史阶段里，要想再配得上“抗日英雄”这四个字，其人的行为首先应达到基本人格要求，然后还应符合民族整体的利益。先不说第二条吧 (因为容易陷入究竟国共哪方更代表民族发展的正确方向这种争论)，只说第一条，仵德厚表现出的自私和人格不健全，就让他失去了被称作“英雄”的资格。
整体来说，我对仵德厚的评价仍然是正面的。我只是不同意称他为“抗日英雄”。
说实在的，您这贴实在很难回...
家园 争论的焦点究竟在哪里？ 这场争论表面上是争的道德问题，其实争得是如何评价历史人物的问题。
在我看来，评价历史人物至少有两种方法：
1、整体法，根据某人一生的功过，给一个总体的评价，比如太祖的自评“三七开”（严格说，时间上早了点）。
整体法当然很好，但是不是足够呢？未必。评价一个历史人物在某一历史时期的表现时，按整体法来做就够了么？是不是失之简略笼统？我个人认为有这种可能。
2、分段法
把某人的历史分为若干段——这当然有不同的分法，要么按人生阶段来分，要么按历史阶段来分——仔细评价某一阶段他／她的功过。
具体到仵老头就是说评价他抗日战争时期的表现，看他够不够的上“抗日英雄”的称号（当然了，够不够的上要看他的具体表现。他的表现究竟如何还不够清楚需要网友们深入挖掘。）
这里的问题是，评价一个人较早的A时期的功过，是否要看后来B时段的表现呢？
换句话说，评价太祖土地革命时期的功过时，是否要参考他文革时期的表现？
至少中央做的《决议》没有。
但这些天来仵老头为什么惹得大伙吵？
因为涉及到一个“英雄”的问题。英雄，在很多人眼里，应该具有高尚的人格，像老酒就认为，仵后来的人格太差，所以不配。这显然还是一种整体的评价观。
英雄似乎确实应该蕴含着高尚的人格（虽然《水浒》、《三国》中的英雄没有几个如此——也就鲁智深勉强算吧，要深究的话，他还有酗酒、不守纪律、破坏公物、偷窃金银器皿等“问题”；《荷马史诗》中的“英雄”就更差劲了。），但是，究人的一生来看，真正一生不变的人很少，很多人在不同时期会有不同的表现，比如太祖。
对这样的人的某段历史功绩该如何评判？《决议》除了给出对太祖的总评价外，还对其不同历史阶段的功过做了具体的分析评判。
我觉得这很好。我自认为这符合党实事求是的精神，也符合毛对宇宙、对人的一贯看法：毛认为宇宙是变化的，宇宙中的人也如此。
这样的一种分段法，除了用在太祖身上之外，也用在了其他人身上，比如林帅。
那么这样的一种好的方法是否可以用在普通人身上，甚至用在像仵老头这种在解放战争时期犯有严重问题的人身上呢？
从老酒的长文来看，似乎不可以，因为他后来的人品不好，所以他不能称之为“抗日英雄”（当然，还是那句话，他究竟配不配，不妨深入研究）。
我个人认为可以，把历史人物按历史时期考察各时期的功过，并且评价前面时期的功过时不受后面表现的影响，这是许可的。就像评价太祖土地革命时期的功过无须考察他文革时期的表现一样。
不知老酒对此有何高见，向您请教。
另外，我自认为脾气也还好啦，只是有时好辩，常常惹别人烦，在此向因我而不开心的河友们致歉。
家园 豫蒙兄所论亦为吾所思考 首先，“英雄”这个词应取其现代含意，而不是古代、也包括古典小说里 的含意。在古典小说里面，只要这个人生得雄壮 又很有气概，同时武艺高强，他就是个英雄。
但在今天，“英雄”这个词基本上与外型和个人武力没有关系，却与其人的道德人格，以及忠诚坚守和勇于牺牲个人利益和生命 这些素质密切相关。换言之，今天“英雄”这个辞汇，带有明显的效仿楷模的意味。
正因为“英雄”一词内涵的崇高，所以“民族英雄”或“抗日英雄”这样的称呼，在进行严肃的历史评价时要特别慎用。只有事迹极其壮怀激烈 感人至深，且品行高洁无瑕的人，才可以给予这样的荣誉。比如张自忠、戴安澜等等。
对于那些在民族自由和解放事业中英勇战斗过 但在个人品行方面不具备为人楷模资格的人，就不应给他这样的称号，而应就事论事地称之为“抗日将领”、“抗日勇士”等等。
当然我并不反对在口头等不很严谨的情况下称呼他们为“抗日英雄”。但如果是比较严肃地评价历史人物，我以为还是称其“抗日将领”、“抗日勇士”更能获得绝大多数人的认同，也更少争议。
至于对历史人物的评价，我也认为两种方法 --- 整体评价 和 阶段评价 --- 各有利弊。整体评价着眼于全局却失之主观，阶段评价虽然相对客观精准，但全局性欠佳。如果追求严谨的评价，那么应取相对客观准确的阶段评价方法。
具体到仵德厚，我给出的阶段评价就是 --- 抗日勇士 + 人格不高的旧军官。
如果非要来个整体评价，我大概会说，仵德厚在民族危亡之时是一位英勇不屈的中国军人。
家园 老酒这两段讲的好 当然我并不反对在口头等不很严谨的情况下称呼他们为“抗日英雄”。但如果是比较严肃地评价历史人物，我以为还是称其“抗日将领”、“抗日勇士”更能获得绝大多数人的认同，也更少争议。具体到仵德厚，我给出的阶段评价就是 --- 抗日勇士 + 人格不高的旧军官。我等区区草民，没有必要非给某个人物定下“严谨客观科学”的“历史评价”来不可。每个人有每个人的哈姆雷特，试图建立一个所谓绝对公正客观的历史观反而是一件最不客观的事情。
居庸窃以为，历史之于我们的意义，应该是让我们知道这个世界上曾经发生过什么事情，并且类似事情再度于自己身边重演时，参考历史来做好自己想做的或该做的选择就是了。
至于仵某人，抗日勇士不假。论及私德，引用《托妻献子》里面于谦一句台词“你的这个，还不如我那个哪”....