主题：关于仵德厚是否有罪以及“大义灭亲” -- 煮酒正熟
家园 关于仵德厚是否有罪以及“大义灭亲” 我觉得评价历史人物和历史事件，要有个公平心，特别是在国共斗争这段历史上的人物和事件。在今天，对那段历史人物进行评价，完全把自己置于TG一方或KMT一方，我以为都不可取。
内位又说啦 --- 任何评价都要有自己的立场！
和和，首先，俺不是国家首脑 政治领袖，犯不上为自己的政权和政治阵营唱高调。俺不过网上一灌水的，俺奏不兴抛开政治立场完全凭人性良知和普世道德说话？？
您了要非逼着俺选个立场，也中，俺奏选人性良知和普世道德。
废话少说，言归正传。乱武小兄质问仵德厚被判十年究竟有什么法律依据，我以为这个质问有点不公。正如许多兄弟所言，KMT杀关TG又是凭的什么法律依据？难道不是凭KMT制定的法律依据？既然他们根据自己的法律依据可以屠杀TG，为什么TG就不可以根据自己的法律关仵德厚10年？？要批判TG关仵某，公平的做法是首先批判KMT大肆屠戮TG。要说屠杀对方阵营成员 KMT 可比 TG 干得绝户多了！放着吃人老虎不打 却专打吃鱼小猫，是何道理？？
站在今天这个时代，当年KMT和TG双方的相互屠杀 (战场之外的)，都是“不道德”的。但请注意，这个判定是站在今天的角度。而以今天的角度来评判历史上政治阵营的行为，本身就是不合理的。评价历史可以适当关注今天的视角，但主要的还是应放在那段特定的历史阶段。
更何况，退一万步说，我们以今天的道德标准来审视历史上的两大阵营，在杀戮对方成员这个问题上，KMT失分明显更多，评价自然也更低更劣。
站在今天的视角上看，KMT大肆杀戮TG，甚至灭绝人性地折磨和虐杀TG的时代，西方国家早已停止处决政治犯了，KMT却仍然这样做，小兄对KMT大量灭绝人性的行为只字不提，(甚至也不提TG杀掉KMT人的事) 却死死揪住TG关仵某十年这档子事儿，实在让人无法理解和认同。难道就因为仵某是位知名的抗日勇士？？
对仵德厚其人的评价，我以为大多数河友是公正的：承认他是抗日勇士，于国有功；但他在大势已去的情况下仍然坚持顽抗，造成十数万军民的无谓牺牲；仵某在破坏黄樵松起义计划上充当帮凶的角色，人品比较低劣。
我以为：如果仵某纯粹是为了自己的信念和军人荣誉而选择死战到底，并且最终杀身成仁，即使他的顽抗造成了十数万军民的无畏牺牲，我对他的尊敬仍不会少于对傅作义的。在我看来，死战到底和放弃抵抗保护生命这两种做法都是我们中华民族精神内核的优秀品质。老锥子认为死战到底是不识时务，是不智，我是不同意的。
但表误会，我敬重死战到底的做法，并不说明我反对放弃抵抗的做法。我对两种做法怀有同样的敬重和认同。(当然如果是我面对这种两难抉择，我会毫不犹豫地选择放弃抵抗)
可惜，仵某坚持顽抗的动机并非如此崇高，他不过是担心自己的家小。为了自己妻小的生命就置十数万军民的生命于不顾，这不是自私又是什么？？闹钟兄在这个问题上早已一语点破其自私实质。
另外，对十数万军民无谓牺牲负有重要责任的仵德厚，自己却没有杀身成仁。这样一个人，不值得我尊重。他比傅作义、陈明仁他们差得太远了！
最后，关于他和戴某告密导致黄樵松军长和TG晋夫被害之事，我以为戴、仵两人做法虽然于公没什么错，但于私却大有问题。当时主持坚守太原的就是他们两人，南京方面只有依靠他们。这种情况下他们如果顾念一下老上级，完全可以保住黄樵松的性命。如果我是戴、仵(当然前提是我决意要死守太原杀身成仁)，那么我会把晋夫交给南京方面处置，以此表明我与TG誓不两立的决死态度，但同时拒绝交出黄樵松！城破之时自己有死而已，但绝不会处决老军长。
但戴某、仵某却狠心绝情置老军长于死地！说实在的，这种所谓的“大义灭亲”我以为是扯淡！TG阵营人员有许多大义灭亲的事情，但处决的多为汉奸和叛徒，都是在人格方面表现很低劣的人。而黄军长则人格高尚。其次他的起义计划如果成功，可以避免十数万军民的无谓牺牲，这与叛徒投敌乱咬所导致的结果完全不同。另外TG的大义灭亲其动机是为了国家和组织 而不是为了小我，而戴某仵某则是出于自私！什么叫“大义”？难道为了自己妻小这也算是“大义”？？所以TG的多数大义灭亲我比较认同，而非要把戴某仵某出卖老军长这个行为说成是“大义灭亲”，我以为是对这个辞汇的亵渎和侮辱！
如果说仵某参与出卖老军长尚有其无奈之处(顾念自己的家小) 还能稍稍得到我的理解的话，他暮年之时对老军长被害自己所应承担的罪责毫无忏悔之意，反称对方为自己的老朋友，就颇令我侧目而无语了。首先黄樵松结拜的是戴某，绝对信重的也是戴某，戴某如果不被处决，倒是有资格说这么一句，他仵德厚想成为黄军长的朋友还差着点儿档次。更重要的是你参与出卖了老军长并致其被害，现在又说他是自己老友，这是什么人品？？这个问题上闹钟兄再次一语点破：仵德厚人格上存在严重缺陷！这样一个人，从人性良知角度上，完全不值得我们尊重。
综上，我对仵德厚的看法是：决死抗日，于国于民族有功；太原顽抗，结果上造成十数万军民无畏牺牲，动机上完全出于自私；出卖老军长，动机也完全是自私，说他“大义灭亲”是对这个辞汇的亵渎；晚年称被自己出卖致死的老军长为老友，果然够“厚”。
仵德厚是抗战勇士，同时也是个人格有缺陷的人。他的功劳我们要牢记，但他的品行不值得尊重。
飞将军李广当年诱杀了一批已然归附的胡人，还杀害了一位无辜正直的官吏，史家的评价并未因其大功而掩其过失。仵某抗战有功，但亦表现出人格上的低劣。我的评价是，一个人格不高的抗日勇士。End of the Story.
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不得不花。 家园 【原创】宗族仇杀和依法判决 第一，我认为酒兄的观点很大程度上是用党派标签判断人物，这在先前回的帖子里已经说了。链接出处
传统上，这并不是中国人评价人物的方式。这在这个帖子里有所论述。链接出处
第二，酒兄因为仵德厚忠于职守，告发了黄樵松，而称其为“一个人格不高的抗日勇士”。可见，酒兄认为，忠于职守不足以为此类行为开罪。无独有偶，周恩来总理在处决叛徒顾顺章时为了灭口，杀了一个黄浦时的学生，该学生与此事无关，而且对周总理有救命之恩。不知酒兄是否也称周总理为“一个人格不高的共产主义战士”？窃以为，仵德厚和周总理都是忠于职守，然当时忠义不得两全也。
第三，要谈谈宗族仇杀和依法判决的区别。
既然他们根据自己的法律依据可以屠杀TG，为什么TG就不可以根据自己的法律关仵德厚10年酒兄的论述有很大程度上是建立在以上论断之上的。从宗族仇杀报复的角度，这个论断无疑是有道理的。宗族甲的人杀了宗族乙的人，宗族乙也可以杀宗族甲中的任何人报复，合情合理。但法律不同于宗族报复，法律的制裁不是针对宗族甲中的任何人，而只针对于宗族甲中对罪行负责的人。
酒兄或许会说，这在当时的历史环境下有一定的合理性。对此我不否认。宗族仇杀式的论断，在一定的历史时期，一定的国家，特别是那些法制不发达，政法尚未完全独立的国家，有一定的市场。但是，当我们动用这种合理性时，我们不能给其披上神圣的法律的外衣。“仵德厚有罪，该判十年”是一个不精确的论断，因为其混淆了法律的合理性和宗族仇杀式的合理性。正确的论断应该是“因为KMT的其它成员曾屠杀TG，所以TG可以判同是KMT的仵德厚十年”。
顺便说一下，这个宗族仇杀式的解释并不足以为TG开脱，因为TG也曾用类似法律清洗过大量TG成员。而这些被清洗的TG成员，并没有象KMT那样屠杀过TG成员。所以宗族仇杀式的解释不适用。
家园 仵德厚因其事实的阻挠了起义的进行，作为道义一方，叛有罪， 实在是正常不过的一件事儿。怎么把一简单的事儿整这么复杂？
叛其有罪主要因其杀军长，阻挠了起义。土共顺天应民，替天行道，以有德伐无道，仵德厚为无道之政权卖命，还直接阻挠了起义的进行，又有何疑。
这根本就不存在什么党派问题。如果离开了这一点谈什么有罪与非罪的话，那就谈不清了。
比如，以今天我国的法律标准来看，我们也可以说某个杀人犯被判死刑是冤枉的，因为他是土共领导下的中国政权所立之法，是属于党派的，所以，他的判决不合理，不合法的。这岂不是很可笑吗？
什么东西离开了政治，离开了最基本的政治去谈普世，都是空谈。
家园 花 家园 在下愿闻其详～～～ 无独有偶，周恩来总理在处决叛徒顾顺章时为了灭口，杀了一个黄浦时的学生，该学生与此事无关，而且对周总理有救命之恩。不知酒兄是否也称周总理为“一个人格不高的共产主义战士”？语出何处？
家园 我觉得这个说得不错 无论是实际还是理论上，仵不属于中共治下，唯一可以治罪他的，就是符合传统意义上人们公认的战争罪行，仵并没有做过这样的事情。
至于战争中死去的人，不应该只由交战任何一方负责，所谓“没有任何希望”，往往是事后的判断，以弱胜强，或者在绝望中重获希望的例子也不少，所以这种说法不成立，简单的说，对战争伤亡负责的，应该是发动战争的人，或者说政治家，政治团体等，具体的军事指挥者，除非是有意屠杀平民，虐待战俘等，是不应该对此承担罪责的。
不过我觉得可以说仵对朋友不够讲义气，做事不够聪明，谈不上什么人格问题，在太原的表现， 看上去是个心眼比较死，不那么灵活，但忠于职守的军人罢了，不过这个事情的做法可能也不是由他决定的。
老周对朋友也不讲义气，不过共产党员将党的利益看得高于朋友义气，向来是理直气壮的。
家园 酒兄评的公道 酒兄评的公道
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我的评价是，一个人格不高的抗日勇士家园 和煮酒兄商榷 首先澄清一个问题，楼下BADBIRD兄问十万人牺牲是怎么来的，不好意思，西西河这里的这个数字是鄙人先提出来的，依据是网友给仵德厚考证的简历：
1941年，中央军校成都分校高教班学习，毕业后任国民党第30军27师少将副师长。1948年7月至1949年4月解放军围攻太原时，任国民革命军第三十军二十七师少将副师长率所部驻守太原，配合二十七师师长戴炳南瓦解了三十军军长黄樵松计划向人民解放军投诚的计划。黄樵松因此遇害，同时遇害的还有与其谈判投诚计划的人民解放军8纵参谋处长晋夫等两名干部。值得一提的是，晋夫是代替时任8纵政治部主任的胡耀邦前往谈判的。仵德厚因此功被国民政府提拔为二十七师师长，而城破被俘后，则被判徒刑十年。
1948年11月的黄樵松起义被瓦解使得太原解放的过程成为了解放战争中最残酷的几场攻坚仗之一。1948年10月到1949年4月间，驻守太原的国民革命军伤亡六万余人，进攻太原的人民解放军伤亡四万五千余人。围城期间太原极度缺粮，出现人肉相食的情况，至今尚未有权威的平民死亡数据。
1959年，仵德厚十年刑满释放，服刑期间仵德厚认罪表现积极。服刑后又被指定到山西省太原东台堡太原砖厂当工人，并没有获得完全的自由。
1975年，毛泽东签署发布“凡在国民党县团级以上军警宪特一律释放，与家人团聚“的命令，仵德厚得以返回家乡。获释之后，一直居住于陕西省泾阳县龙泉镇雒仵村。
1986年，仵德厚被吸收为县政协委员。
从上面的内容大家可以看到1948年10月到1949年4月间国共双方部队伤亡在十万五千到十一万左右，平民死亡的数据现在没有正式公布，根据我的估计，应该多于军人，原因有二：一、太原围城后期的粮食紧张，饥病而死，“出现人肉相食的情况”，听老人们讲，那会儿一个金戒指只能买个烧饼；二、围城攻坚的火力，因为城防工事坚固、守军顽强抵抗(已经做了充分的巷战准备，在上世纪九十年代初太原街道路口残余的水泥暗堡还偶尔可以看到），最后攻打太原时有很多增援的部队（包括杨成武、杨得志），还调来了四野的炮纵，据当事人回忆当时炮声已经响成一整个，根本分不出节奏，部队都有很多震聋耳朵的，覆巢之下，岂有完卵。总的估算下来，1948年10月之后太原战役军民死亡人数在十万以上，是差不多的。当然，你要让我拿出准确的平民死亡数字，对不起，我也没有。我凭的是家乡老人们的讲述和我自己的推测，当然如果拿日本人论证南京大屠杀人数的标准来要求的话还差的很远。我想要说的是，如果黄樵松的三十军起义成功的话，这些人里的大多数是不会死的。
下面我想谈谈对楼主“人性良知和普世道德”的看法，首先这个东西应该是个最低、不完善的标准，根本解释不了复杂的人类活动。因为制定它的目的是想把所有有争议的地方统统屏蔽掉，让各种立场的人都能认可，那它也就成了最小公约数，比如：打人不对，谁先打人谁是坏孩子之类。不信你看：
乱武小兄质问仵德厚被判十年究竟有什么法律依据，我以为这个质问有点不公。正如许多兄弟所言，KMT杀关TG又是凭的什么法律依据？难道不是凭KMT制定的法律依据？既然他们根据自己的法律依据可以屠杀TG，为什么TG就不可以根据自己的法律关仵德厚10年？？要批判TG关仵某，公平的做法是首先批判KMT大肆屠戮TG。要说屠杀对方阵营成员 KMT 可比 TG 干得绝户多了！放着吃人老虎不打 却专打吃鱼小猫，是何道理？？对于这段话，完全可以这样反驳：要批判TG关仵某，公平的做法是首先批判KMT大肆屠戮TG，你的依据无非是KMT大肆屠戮TG在先嘛，我要说在你说的KMT大肆屠戮TG之前，TG已经杀KMT了，要说杀得早你最远说到四一二，我说TG在四一二之前已经杀KMT了，而且有名有姓，你要在我之前提出一个，我能提出比你更早的，反正谁早谁有理嘛；
你说KMT杀TG杀得多，我说多多少算多？是一个两个，还是一百两百？你给我统计出来，不到个位数不算完啊，哼，有一次TG杀KMT杀了很多很多呢！你不说谁被杀得多谁有理吗？……这种讨论会有结果吗？有必要把大家都降低到小孩子的智力水平去讨论成年人的问题吗？人类的活动是复杂地，是很多主客观因素综合作用的结果，你不去摸它的内在规律，拿出一个臆造的东西来去解释它，无异于掾木求鱼。仵德厚的问题，从共产党和国民党的立场都能理解，都能解释，唯有用了这个“人性良知和普世道德”解释不了。
其次，我认为用这种方式来分析历史是对历史的一种漠视，数百万人用血写就的历史，到老兄这里就成了
站在今天这个时代，当年KMT和TG双方的相互屠杀 (战场之外的)，都是“不道德”的了，过于草率了吧？正因为是采用“人性良知和普世道德”来判断，有很多事情是没有是非之说的，也争论不清楚，所以后面很多东西就变成心理分析了：
如果仵某纯粹是为了自己的信念和军人荣誉而选择死战到底，并且最终杀身成仁，即使他的顽抗造成了十数万军民的无畏牺牲，我对他的尊敬仍不会少于对傅作义的。在我看来，死战到底和放弃抵抗保护生命这两种做法都是我们中华民族精神内核的优秀品质。老锥子认为死战到底是不识时务，是不智，我是不同意的。最后，关于他和戴某告密导致黄樵松军长和TG晋夫被害之事，我以为戴、仵两人做法虽然于公没什么错，但于私却大有问题。当时主持坚守太原的就是他们两人，南京方面只有依靠他们。这种情况下他们如果顾念一下老上级，完全可以保住黄樵松的性命。如果我是戴、仵(当然前提是我决意要死守太原杀身成仁)，那么我会把晋夫交给南京方面处置，以此表明我与TG誓不两立的决死态度，但同时拒绝交出黄樵松！城破之时自己有死而已，但绝不会处决老军长。
但戴某、仵某却狠心绝情置老军长于死地！
如果说仵某参与出卖老军长尚有其无奈之处(顾念自己的家小) 还能稍稍得到我的理解的话，他暮年之时对老军长被害自己所应承担的罪责毫无忏悔之意，反称对方为自己的老朋友，就颇令我侧目而无语了。首先黄樵松结拜的是戴某，绝对信重的也是戴某，戴某如果不被处决，倒是有资格说这么一句，他仵德厚想成为黄军长的朋友还差着点儿档次。更重要的是你参与出卖了老军长并致其被害，现在又说他是自己老友，这是什么人品？？这个问题上闹钟兄再次一语点破：仵德厚人格上存在严重缺陷！这样一个人，从人性良知角度上，完全不值得我们尊重。
对这个问题还是看文章网友说的好
就仵某而言，他在整个历史背景下其实只是个小人物。只是在特定的环境下他才被推到潮流的前线，而即使如此，我们也只能从史料的只言片语中了解这个人做过什么，对于他另外还做过些什么，他的价值观，他的思想斗争，他的心态，其实我们一无所知。如果仅就那么一点点信息就要对他的人格下定论，我看还差得太远。而且我认为，这恐怕也不是评论历史人物的办法。老话说：百善孝为先，论心不论迹，论迹穷人无孝子；万恶淫为首，论迹不论心，论心世上无好人。意思是你如果要看一个人的品行，你要看他的想法、思路，而不能只看他的行为（包括语言），因为人的行为是受到很多主客观因素制约的，某一次具体的行为并不一定能完全体现出他的真实想法；要判断一种行为的好坏，你要看这件事情的客观后果，而不能仅仅看当事人的想法，因为人的思想是复杂的、隐蔽的。评论历史人物不是品德鉴定，不能仅看他的一时一事、一言一行，要整体地看，重点是他行为的客观影响。因此，在讨论戴和仵谁应该负告密的主要责任问题上，我认为
说“ 戴是主谋，仵是协从”应该是问题不大，因为黄樵松找的是戴商量（仵不够资格），直接告密的也是戴，这实际上就够了。你戴某人当的是师长，回来找谁商量是你的事，商量的人说的话听不听是你的事，听了以后干不干也是你的事。事实上最后不是仵某人告了戴某人的密，而是戴师长告了黄军长的密。所以说要追究责任的话戴负主要责任是合适的，仵就是个帮凶，判了十年不算多。而不是去看戴某人当时的口供和仵某人后来的辩解。楼主以为依据的“仵德厚后来称黄樵松是他的老朋友”恐怕十有八九是小报记者瞎编的，因为我不认为他能那样寡鲜廉耻（事实证明，某些记者常常能够做到），如果这件事情是假的，那如楼主所说，仵某的行为就“稍稍得到我的理解”了吗？如果明天有个小报登出报道说当年仵某人曾在黄军长坟前痛哭流涕，自称该死，楼主是否就能给仵某人正面的评价了吗？对于一个历史人物的评价就依托在一句传闻上面，可以随风变化，这种评价不要也罢。
楼主认为
如果仵某纯粹是为了自己的信念和军人荣誉而选择死战到底，并且最终杀身成仁，即使他的顽抗造成了十数万军民的无畏牺牲，我对他的尊敬仍不会少于对傅作义的，我却认为造成十数万军民的无谓牺牲就是最大的罪恶，无论仵某人格如何、职业操守如何、道德品格怎样，他都应该为他的行为付出代价。这或许就是我们狭隘的立场主义者和“人性良知和普世道德”的差别吧。- 复 和煮酒兄商榷
家园 说的中肯！ - 复 和煮酒兄商榷
家园 我以多次指出，把战争中的伤亡算在一方一人的账上，是不合理的 要算也该是和毛先生蒋先生去算
- 复 和煮酒兄商榷
家园 造成十数万军民的无谓牺牲就是最大的罪恶-果然正义十足 呵呵，黄樵松11月3日被捕时，30军究竟有怎么样的起义计划打算实施？怎么看黄军长除了自己的警卫外，基本部队似乎一点没有掌握，这也能指望起义成功？
至于“黄樵松的三十军起义成功的话，这些人里的大多数是不会死”，
嗯，这么说吧，黄樵松的确有起义的打算，不过具体的起义过程还没有安排，就在11月3日被捕了。当时太原城外是徐向前的华北1兵团（18兵团）10万人围攻，由于兵力不足，中央在11月7日下令华北2兵团（19兵团）于11月18日加入太原战场，于12月15日之前解放太原。当时口号是”“打进太原过新年！”。
不过在11月16日，中央急电，为了确保未来的水利部长，明令太原战场缓攻，改为围攻，华北2兵团也不再调往太原。
等到北平和平解放后，19兵团（华北2兵团），20兵团（华北3兵团）在3月中旬被调往太原，3月下旬进入战场指定位置，25万大军从4月20日才开始进攻太原城7万守军。
再来说说，从原定11月中12月解放太原拖到了次年4月，仅仅是由于黄军长起义被破坏造成的？30军不起义，太原就能挡住18/19两个兵团的协力攻击了？太原比皇都更重要？
至于仵本人，就算杀了也不算什么。再说若不是关了10年，估计十有八九是活不过镇反的。不过两军交锋，各为其主。别因为别人投靠错了主子，就必然的人品低下了。要说吴化文军长人品何等高尚，恐怕也难说得很。
至于把太原平民伤亡强加于仵的责任，更是笑话。缓攻围困太原城的指示可不是他下达给徐向前的。至于太原城内当时30万平民，死亡比率是否超过了长春也很难说。但长春的国军将领，从师长到军长到剿总副司令，谁要为平民饿死负责抵罪了？只有太原，2个兵团部6个军部，推出一个师长负主要责任就有道理了？
仵或者出卖军长，或者出卖师长，总是要卖友一回的。人品必然低下了，呵呵。
嘿嘿，成王败寇的事，就别拿大道理或者人文情怀来说事了