主题：关于仵德厚是否有罪以及“大义灭亲” -- 煮酒正熟
家园 老兄恐怕是把因果倒置了吧？ 一、黄樵松起义的筹备和进展情况
我了解的起义筹备情况是这样的：
1948年10月31日，黄樵松派遣他的谍报队长王震宇和谍报队员王玉甲穿越火线，来到华北野战军第一兵团8纵阵地接洽起义事宜。徐向前接到由8纵转交的黄樵松的信件之后，回信一封，并派遣政治部主任胡耀邦和高树勋将军连夜与王震宇进行了会谈。会谈结束后，胡耀邦准备携带徐向前和高树勋的回信亲自随同王震宇进城与黄樵松面谈，出发时又改成了8纵参谋处长晋夫。从上面的叙述可以看出，当时黄樵松的起义已经和解放军协商好计划，对一些关键细节也进行了明确，与戴炳南谈话就是安排实施。之所以找戴是因为戴是他多年的老部下，非常信任。你所谓“黄樵松没有控制部队，所以计划成功的可能性很小”，其实正是戴告密的结果，而不能作为为戴某人开脱的借口。从事后看，当时阎锡山对此事一无所知，而且从解放军对此事的重视程度来看，徐向前亲自指挥，胡耀邦主持谈判，差一点亲自作代表进城，说明解放军认为根据起义计划实施成功的可能性是非常大的。11月2日，晋夫随同王震宇进城后，与黄樵松将军深谈一夜。黄樵松将军提出了四点要求，主要是：起义成功后，由他负责改组山西省政府，保留并扩充30军，30军在一年内整编训练，暂不他调。黄樵松拟订的起义计划是：以换防休整为名对30军进行调动，用一个团从东山前线到太原小东门开辟一条走廊，引导解放军进城；用一个团占领其它各个城门，断绝阎军内外联系；用一个团直扑太原绥靖公署，活捉阎锡山，胁迫他命令阎军放下武器，接受改编。
11月3日，黄樵松亲自将晋夫送出城外，并派遣王震宇跟随晋夫再次来到解放军阵地，与胡耀邦进行起义谈判。在与徐向前司令员研究之后，解放军基本同意了黄樵松的起义条件和起义计划，但只希望30军迎接解放军入城，入城后的战斗任务全部由解放军承担，另外，徐向前司令员在回信中提出，解放军步兵师均为三团制，没有旅级编制，请30军最好照此编制。
就在这一天，黄樵松向深受信任的第27师师长戴炳南宣布了他的起义计划并安排了任务。
二、戴仵告密与太原解放时间延长的关系
最后中央确定太原攻城推后固然有与进攻北平的战略考虑，但也有着太原的城防坚固和围城部队的兵力不足的无奈：
为了防备共产党争夺太原，阎锡山在抗战胜利后回到太原的第二天就召开军事会议，研究太原防御计划。太原的城防工事，始建于军阀混战的二十年代，1948年秋天，阎锡山军队在太原环城周边开始大规模地修建防御工事。到1948年底，在百里防御圈内仅式样繁多的各类碉堡就建成五千六百多个，它们无一不是经过精心研究而成，在构筑和武器配置上都有巧妙的构思和实用价值。在这些碉堡的坚固巩卫之下，三十万人口的太原成为全国少有的坚固设防的城市。一个美国记者描述道：“任何人到了太原，都会为数不清的碉堡而吃惊：高的、低的、长的、圆的、三角形的，甚至藏在地下的，构成了不可思议的严密火网。”陈毅到太原前线查看过防御工事后也惊呼：“好厉害哟。”这座国民党竭力宣传的“反共模范堡垒”在阎锡山的吹嘘下更是号称“可抵一百五十万军队”。
黄樵松联系起义的时候，已经是东山四大要塞争夺战后期（事实上也正是城外要塞的陆续失守对守军的强烈震憾使黄下定了起义的决心），而这个时候解放军在恶战中也受到了重大损失。
东山四大要塞争夺战之激烈残酷，在整个解放战争中也是少有的，各主要阵地上平均每平方米都要落下数发炮弹，以至焦土三尺，难以成垒，战士们只能用尸体堆积防御工事。整个争夺战中，阎军损失在两万以上。由于对敌情侦察不够周详，对阎军的拼死顽抗的程度估计不足，部队中存在着急躁情绪，急于求胜，攻击受挫后又顾虑重重，因而增大了不必要的牺牲，解放军也付出了伤亡16500余人的代价，战前准备了13000具棺材竟然仍然不够用。四大要塞激战期间，徐向前司令员抱病坐着担架来到前沿阵地指挥，号召部队“坚持最后五分钟，胜利属于我们”。兵团政治部胡耀邦主任，也在战斗最激烈的时候赶到前线做宣传鼓动工作。
按照原订计划，解放军将乘机攻克太原，但前线部队全部兵力中只有四个建制团未投入战斗，保持完好无损，其余参战部队都伤亡较大，疲劳至极，急待补充休整。
这时，围城解放军部队从人数来看与守军优势并不明显（十万对七万），火炮不足，不具备强攻太原坚城的能力，因此，趁城外据点失利守军人心涣散之机，利用三十军起义的机会，巧取太原，是快速解放太原的惟一途径，这恐怕也是前委如此重视三十军起义的原因。
戴仵告密破坏三十军起义计划后，围城部队只能等待援兵，这就要受到很多其他因素的制约，关键是到11月中旬战略形势已经发生了变化。如你所说：
中央在11月7日下令华北2兵团（19兵团）于11月18日加入太原战场，于12月15日之前解放太原。不过在11月16日，中央急电，为了确保未来的水利部长，明令太原战场缓攻，改为围攻，华北2兵团也不再调往太原。等到北平和平解放后，19兵团（华北2兵团），20兵团（华北3兵团）在3月中旬被调往太原，3月下旬进入战场指定位置，25万大军从4月20日才开始进攻太原城7万守军。
补充一点，当时和19、20兵团一起调去帮助攻城的还有第四野战军、华北军区各1个炮兵师。
从上面的资料可以看出，三十军起义计划遭到破坏丧失了当时条件下（1948年11月上旬）唯一解放太原的机会，随后因为战略形势变化（中央命令），增援部队无法赶到，造成了战役的拖延。因此我认为“戴炳南在关键时刻的告密，不仅延长了阎锡山的顽固统治，而且加深了太原百姓的痛苦，加剧了太原古城的破坏程度，加重了解放军的伤亡。”这个说法是正确的。
三、关于仵某人的道德评论
我想我说的已经很清楚了，评价历史人物应该主要看他的行为的客观影响，道德评价因为主观色彩太浓（或者称太随意）并不具备太多的参考价值，特别是以小报为主要信息来源的情况下。还是那句话，我认为造成十数万军民的无谓牺牲就是最大的罪恶，无论仵某人格如何、职业操守如何、道德品格怎样，他都应该为他的行为付出代价。
四、关于长春的问题
长春的问题比较复杂，毋庸讳言，与太原不同，TG和KMT在这方面都有责任，建议老兄开一贴专题讨论。在这儿，还是先把太原的事先说清楚再说吧。
另，1949年5月18日，章士钊和邵力子在写给李宗仁的一封长信中，曾对阎锡山守太原有过这样的评价：“夫阎君不惜其乡人子弟，以万无可守之太原，已遁去，而责若辈死绥，以致城破之日，尸与沟平，屋无完瓦，晋人莫不恨焉。” 阎锡山作为主谋是如此，对他的那些帮凶们呢？
家园 黄军长的美妙计划，在手下师团长们都不知情的情况下 究竟有多少成功可能？
至于别的，30军不能起义当然对攻占太原有影响，至于有多大影响，恐怕还要再说。
去查查我军史料吧，11月初攻占太原？任何文献都说明了当时根本没有攻击太原城垣的打算，目标只是东山要塞区，如果30军起义，也许能乘火打劫一回，事实上，负责东面防线的30军如果按照黄军长指示进城，就这么容易骗过负责城内的绥署直属部队？更何况，黄军长还控制不了部队。既然阁下认为黄军长确有成功把握，不如谈谈，30军行动后，我军的配合打算为如何？总不能说一个30军就足够解决太原10万国军，我军只要看白戏就可以了？
至于“黄樵松联系起义的时候，已经是东山四大要塞争夺战之后（事实上也正是东山要塞失守对守军的强烈震憾使黄下定了起义的决心）”
麻烦您老以后查一下历史资料再说话，这战役时间没有这么保密。黄军长11月3日被捕，我军夺占东山可是在11月12日才真正完成。黄军长是发明了时间机器，所以才有“东山要塞失守对守军的强烈震憾使黄下定了起义的决心”的事实了？
再说一句，10月21日，从我军手中夺回东山的牛驼寨阵地，就是这个打算起义的30军27师，以及10总队干的。
至于“三十军起义计划遭到破坏丧失了当时条件下（1948年11月上旬）唯一解放太原的机会”
如果说11月上旬，如果说30军的确真正有起义计划可以执行，如果说我军的确能够配合，那么的确如此。仅仅一个华北1兵团的确没有实力夺占太原。
不过呢，黄军长被捕前后，我军的目标只是打下外围阵地，黄军长被捕后，我军的口号改为“打进太原过新年”，无他，预计用华北2兵团增援徐向前罢了，后来的缓攻围困指示，可不是蒋介石或者仵老头下达给徐向前的。
如果老兄要因为最后太原解放用了3个兵团强的绝对优势兵力就认为12月用2个兵团解决不了太原，嘿嘿，难道老兄是相信一个30军在太原总计区区4个团的实力抵得上我军2个兵团的战斗力？还是超过华北2兵团10万精兵？或者中央当时预计依靠华北1/2兵团在12月15日之前就能解放太原是痴心妄想？
至于阁下先前所说“我以为戴、仵两人做法虽然于公没什么错，但于私却大有问题。当时主持坚守太原的就是他们两人，南京方面只有依靠他们。”
太原城内计有绥署一，兵团部二，军部六，为什么全是假的，偏偏是17个师中的这27师正副师长在主持坚守太原，还“南京方面只有依靠他们”？
仵副师长不过一个小人物，关个10年也正好救他一命，本来算不了什么。但他不至于重要到需要靠编造历史来痛斥吧，成王败寇的理由就足够了，何苦为了感染力来把时间机器的科幻故事当历史呢。
同样是出卖上级，黄军长出卖绥署是弃暗投明，戴师长出卖军长便是十恶不赦。至于只是说了说话，既没有逼得戴师长去出卖军长，又没有带队去抓军长的仵副师长也成了卖友求荣。。。
至于老兄要求“为了自己的信念和军人荣誉而选择死战到底，并且最终杀身成仁”
真有道理，在金门暴露了隐藏在我军内部多少没有军人荣誉和信念，拒绝杀身成仁的人啊
对于冲破重重阻力，最终回到祖国的志愿军战俘们的遭遇，也没有什么可同情的了，谁让他们没有为了自己的信念和军人荣誉而选择死战到底，并且最终杀身成仁呢
家园 老兄，你把我说的话和煮酒说的话分清了再回好吗？
家园 人品低下的是因为卖完别人还要说别人是老朋友。 看来朋友就是为了出卖的。
家园 燕兄，传统道德中义是有大小的 刘关张结义，情同兄弟，可张飞听说关羽投靠了曹操，兄弟古城相会，一见面张飞上来就要杀关羽。对关羽的解释也不信，非要关羽斩了蔡阳明志。直到关羽杀掉蔡阳，表明心志，兄弟这才洒泪相拥。——京剧《古城会》讲的就是这个。
所以啊，我觉得还是革命话语痛快，没毛病。
扯什么半调子的传统道德啊？
家园 嗨，豫蒙兄，卖了就卖了， 只是卖了不能再说是朋友吧？
义就算有大小，可也得先讲义绝了才能你死我活呀。
你死我活之后还得厚葬吧？
拿人家鲜血染红了顶子，还要说是朋友，这老东西TMD要不要脸了？妈个X的。
所以豫蒙兄以后对那些动不动就如何如何的人，生活中离他们远一点，反正信了豺狼也别信那些人。
家园 那肯定 那些动不动就如何如何的人，生活中离他们远一点，反正信了豺狼也别信那些人口头的道学家往往是最讲究实际的人。对他们得躲远点。
不过呢，我对仵老头的话理解的可能跟别人有些不同吧。
“我的朋友”这四个字有时候含义也不那么简单。老萨讲了很多当年死拼，老了相逢一笑泯恩仇的故事。人老了可能就跟年轻时候不同了吧。政治性的东西很多人就淡了，或许仵回忆起黄来更多的是当年在一起时的音容笑貌。
政治家们固然翻云覆雨，比如太祖搞二月逆流，等折戟沉沙了，又把他们请出来把酒言欢。大政治家的心意难猜，普通人的也未必简单。
仵或许真是个后脸皮的玩意儿，也许不过是个怀旧的老人。不知道。对这个人还需要多观察研究。
另外，你死我活的时候，厚葬可能也来不及。等战争结束了他又跑监狱改造去了。等他出来，黄早进烈士公墓了（？），也轮不到他造。有没有每年去上坟呢？不知道。去的话或许是感情好，也可能是心里有亏。没去，也可能是条件不好，或者感情一般——朋友也分等的，有些人连自己奶奶都不去上坟呢，比如我的某某人，她很坏吗？也不是。
还是那句话，这个人挺复杂的，大家多挖掘吧，除了各种表明材料，还要深入内心去。
了解的多了，他的或丑或美或平常的面貌与内心就比较清楚了。
- 复 和煮酒兄商榷
家园 简复八一五兄： 我觉得老兄似乎没完全看明白俺的意思。当然也可能是俺行文混乱造成读者的误解。
那段“要批TG先批KMT”，根本不是我的兴趣所在。写这段的目的恰恰是要说明，这个角度是死路。我先把死路拿出来给大家看，然后再介绍我的评价思路。
另外，那个“不道德”，您难道没有看到我加了引号了吗？这说明我本意并非如此。
事实上，基于普世道德，并不会导致您说的“数百万人用血写就的历史就如何如何了”。国共之争中，人民给予TG的评价和支持都比KMT高出很多，而且TG解放的地区，旧社会黑暗势力一扫而光，弱势民众扬眉吐气，基于普世道德，这些都可以用以判定TG的正义和进步。
至于应如何评价一个历史人物，我同意您说的 --- 重客观结果和对当时国家社会的影响，而轻对其人主观思想和动机的推测 (轻不是完全不考虑)。
问题是，我上面那贴的中心意思是探讨仵德厚究竟当不当得起“抗日英雄”四个字，我自然会在人格和品德方面进行评论。历史评价非我主要想法，如果牵扯到了，或许是我行文不善吧。事实上我最后给他的定评，前一半算是历史评价 --- 抗日有功，内战造成军民重大牺牲 --- 后一半则是人格评价 --- 一个人格不高的旧军官。这后一半话，等于是排除了他享受“抗日英雄”这个称呼的可能性，紧扣我自己的想法。
后面与他人的讨论和辩论，也大多是在道德和“英雄”这个方面。所以您认为我的历史评价有问题，我觉得是另一个误解。
关于您的质疑 --- 仵某是否说过黄是老友。如果他没说过这话，或者他说这话另有复杂情况，那么我对他的判定不会发生质变，只是量变。对他的判定基于这样一个事实 --- 他参与出卖老上级并顽抗到底，动机是家小，他的这种自私造成了他人的重大伤亡。换言之他在明确意识到他的自私会导致怎样惨重的结果的情况下，依然采取了自私的行为，这种人格是很糟的，这比意识到自己的自私只会给他人带来有限代价而采取自私行为的人，更差。
另外对历史人物的评价的改变不宜称作“随风变化”。判定的依据是既有史料。如果后来发现的史料涵盖并推翻了从前的史料，自然要修正从前的评价，这怎么能说是随风变化呢？
至于您的问题 --- 如果他人格高尚却造成重大伤亡，站在普世道德角度我不会认为他有罪有错，我反会称赞他的不屈精神和军人荣誉感。当然您站在TG立场上认定这样的人有罪，我表示理解但不会认同。
事实上，这也表现出您的“先选定政治立场、再进行历史评价”这一方法的弊端 --- 说服力有限，最终只能是自说自话，与自己同一阵营的人相互唱和，却完全不可能与敌对阵营有任何交流，也无法获得中立者的共鸣。
另外就是您的这种历史评价方法对于那些既不属于您的阵营也不属于您的敌对阵营的人物，就失去了评价能力了。比如您怎么评价姜维？
- 复 简复八一五兄：
家园 简复如下 另外对历史人物的评价的改变不宜称作“随风变化”。判定的依据是既有史料。如果后来发现的史料涵盖并推翻了从前的史料，自然要修正从前的评价，这怎么能说是随风变化呢？您忽略了我说话的前提：对于一个历史人物的评价就依托在一句传闻上面，可以随风变化，这种评价不要也罢。随风变化是说你对人物的评价依托在小报传言，过于依赖道德评论，其实这些东西都是靠不住的，以此为论据、论法并不足取。至于您的问题 --- 如果他人格高尚却造成重大伤亡，站在普世道德角度我不会认为他有罪有错，我反会称赞他的不屈精神和军人荣誉感。当然您站在TG立场上认定这样的人有罪，我表示理解但不会认同。前面对解放战争的看法我已经说的很清楚了，解放战争是阶级战争，是主义之争，是生死之争，难以避免。但在内战中有些伤亡难以避免，有些是可以避免的，比如在你死我活的战争中相互攻防，伤亡难免，但善待战俘减少人员损失、采取措施减少平民伤亡（比如将平民撤出战区，采取救济措施等）、避免无谓的人员损失，这些做法不但是可能的，从保存民族元气、降低人民痛苦的角度来说也是必须的。这就是我作为一个普通中国人，对造成大量中国人无谓伤亡感到愤慨的理由。什么是大义？以人民、国家根本利益为本就是大义。用这些人的死来证明某些人人格和职业道德，这种话我说不出口，也作不出来。这或许就是上等人和普通人，我们狭隘的立场主义者和“人性良知和普世道德”的差别吧。事实上，这也表现出您的“先选定政治立场、再进行历史评价”这一方法的弊端 --- 说服力有限，最终只能是自说自话，与自己同一阵营的人相互唱和，却完全不可能与敌对阵营有任何交流，也无法获得中立者的共鸣。对于视人命如草芥的人，我和他们的立场不同，也压根没打算说服他们。再说一遍，1949年5月18日，章士钊和邵力子在写给李宗仁的一封长信中，曾对阎锡山守太原有过这样的评价：“夫阎君不惜其乡人子弟，以万无可守之太原，已遁去，而责若辈死绥，以致城破之日，尸与沟平，屋无完瓦，晋人莫不恨焉。” 阎锡山作为主谋是如此，对他的那些帮凶们呢？
- 复 简复如下
家园 我觉得，阎锡山和仵德厚是不同类型的历史人物 阎作为一个历史人物，主要是一个政治人物，所以我们应以政治人物的标准去卡他；而仵在历史上主要是一个军人，我们就应主要拿军人的标准去卡他。拿政治人物的标准去卡他，那是苛求，是不合理的也是没有说服力的。
“不惜其乡人子弟，以万无可守之太原” 负隅顽抗这个决定是阎锡山做出的，而且也基本属于政治范畴，所以主要责任当然应由阎来负。仵德厚作为一个军人，如果他顽抗的动机是对信念的坚守和对军人荣誉感的维护(相对无私的)，那么我不认为他应对那数万额外失去的生命负责。另外仵德厚也没有虐杀战俘、杀戮无辜等等冲破人类道德底线的行为。
如果身处绝境仍负隅顽抗造成双方大量军民死伤 就有罪，那么请问大同-集宁战役中在傅作义屡次劝降之下仍要求所部死战到底的TG军官们，也有罪？？
另外，我对于战争的厌恶、对于生命的爱惜，如果您目睹过我从前参与的一系列辩论，就会明白。
对生命的爱惜是一个方面，对民族不屈精神的维护是另一个方面。
我们假定仵德厚顽抗的动机是无私的，那么这样一个人，内战之中会给本民族人民带来较大死伤，但却表现出一种不屈的精神，外战时也是奋勇死战；同时还有吴化文这样的人，外战、内战都轻易投降，内战情景下倒是保全了许多生命。这样两个人，老兄对谁的评价更高一些？如果按老兄的立场主义者的评价方法，恐怕对吴化文会评价更高吧？
而以我的普世道德的评价方法，吴化文完全无法与那个假定无私的仵德厚相比。
家园 回复 战争是政治的继续。或者说，政治是不流血的战争，战争是流血的政治。作为一个军人仅仅定义在服从命令是否要求太低了呢？好男儿功在国家，不为一家一姓作奴才，说的也是这个意思。
如果要我评判的话，我宁要济南战役的吴化文，不要太原战役的戴炳南、仵德厚，因为从客观上吴化文起到了降低人民损失的作用，戴仵二人起到了相反的作用。当然，我的选择可能过于现实了，不过如果要做道德文章，我宁可宣扬黄樵松而不会宣扬仵德厚,因为这样更少争议（黄樵松在抗战时的功劳比仵某人要大得多吧）。
说实话，我对“人性良知和普世道德”很不感冒，因为这样把是非琐碎了，最终结果就是没有是非。
- 复 简复八一五兄：
家园 请老兄对"人性良知和普世道德"先给个说明和内容介绍好吗？
家园 内战有罪 抗战有功.
围城的是非还是不说也罢！
家园 一点不同意见 在杀戮对方成员这个问题上，KMT失分明显更多，评价自然也更低更劣。战场以外国民党对捕获的共产党，只要肯写悔过书，一般不会太难为吧，要不也不会有后来的61人叛徒集团，被杀的大部分都是死硬分子。建国以后镇反杀了多少人，有多少是必须杀的？
放着吃人老虎不打 却专打吃鱼小猫，是何道理？？这么做的不正是土共么。
造成十数万军民的无谓牺牲；仵某在破坏黄樵松起义计划上充当帮凶的角色，人品比较低劣。10万人牺牲这个数字是怎么来的?出处在什么地方，黄某要起义已经是战役中期，这之前的伤亡也要算到仵的头上？为了突出仵的责任故意夸大伤亡数字也不是很合适吧。揭发叛徒有什么不对么，姓黄的就没背叛孙连仲，看国民党的船要沉了就想另攀高枝，这种人人品高尚？像贺老总，朱老总，叶帅那种在共产党最困难的时候抛弃功名利禄，提着脑袋起义这才配称高尚。
说起老百姓长春围城TG做的很光彩？让老百姓和国民党争粮食。事后还自吹兵不血刃。死的老百姓比太原只多不少吧
当时主持坚守太原的就是他们两人，南京方面只有依靠他们。这种情况下他们如果顾念一下老上级，完全可以保住黄樵松的性命。太原守军难道只有一个30军，仵也不过就一师长而已。杀黄在那种情况下是迫不得已，现在说什么都可以，那个时候就是你死我活，留着黄可能么？你敢保证30军不出意外，他们俩没有把黄就地枪决已经够仁义了。