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主题:关于仵德厚是否有罪以及“大义灭亲” -- 煮酒正熟

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      • 家园 镇反杀的很多是有血债的土匪头子什么的

        如何不该杀?兄台知道当时土匪猖獗到了什么程度么?和抓了那么多的总数比起来,杀的还不是小数目?

        TG对于国民党方面杀的时候,如果是抗日有功的还是要考虑考虑的,国民党杀吉鸿昌的时候可曾考虑过?

        • 家园 非也

          我的家乡,我所知道镇反时杀过2个人,一个横行乡里10余年的恶霸,一个参加过武昌首义回乡后的乡绅

          所以我认为,TG镇反出发点是为了巩固人民民主专政的统治制度,人民民主专政加不加引号您看着办

      • 家园 既然你也这么说了~~

        那个时候就是你死我活,留着黄可能么?

        那TG完全可以在后面战争结束的时候,一枪枪毙就可以了事了,然后可以说抗战有功,还是抗日英雄,在抗日上值得纪念云云~~~这样做或许称的上公允了,但是不是卑鄙呢?

        TG选择了一个看似最笨最容易惹祸上身的处理方法是偶然么?

        错了,这是大智慧。

        对内这是在安抚自己人,我们的牺牲不是白白付出的,

        对外是在宣布,到此为止。

        有的事情讨论可以,没有必要扩大化。历史总是复杂的,我们在今天来看当然可以从一个所谓道德的制高点,来谴责TG的做法不妥。

        可是如果回到当时,我们又如何面对战争中我们牺牲的同志和他们的家人么?

    • 家园 仅从一两件事就对一个人的人格下定论我以为不可取

      先说件别的事。

      我父亲的一个老朋友,是某位文革前省部级领导的儿子,六十年代初的大学生。文革初期因其父的关系很是吃了些苦头,之后时跟其父划清界限,揭发若干“罪状”,从而脱身。文革后又跟其父和好,在老爷子的余荫下混得还不错。每当我父亲说到他在文革前后的行为总有些不屑,但末了还会加上一句:他其实是个好人。

      我举这个例子是想说明人性的复杂性。人的一辈子能够永远坚持正确的信念的有几人?你能吗?我能吗?我想多数人还是随波逐流,做过些好事,也做过些坏事。

      就仵某而言,他在整个历史背景下其实只是个小人物。只是在特定的环境下他才被推到潮流的前线,而即使如此,我们也只能从史料的只言片语中了解这个人做过什么,对于他另外还做过些什么,他的价值观,他的思想斗争,他的心态,其实我们一无所知。如果仅就那么一点点信息就要对他的人格下定论,我看还差得太远。

      所以我宁可把仵某作为邻居家的老头,就像平时邻里八卦的那样,据说他打过仗,站错过队,后来混得不咋样。看上去很普通的老头,会吹点带水分的牛皮,也会给小孩儿几颗糖吃。至于是否曾经有十几万军民因为他而丧身,或者如果他站对了队那十几万人就不会死,我不知道,我真的不知道。

      • 家园 其实我们看法没有差异

        对仵德厚我的整体评价仍然是正面的。毕竟是为民族自由和解放事业做出过贡献的。

        我指出他人格方面的两点问题 (为妻小而拒绝投诚并出卖黄樵松,晚年毫无歉疚反而说黄是自己老友),实际上是要说明,他的人格与楷模有很大距离,所以他当不起“英雄”的称号。“抗日勇士”对他是客观和恰当的称号。

        • 家园 还是有点差异吧

          对不起,我不是跟您拗劲,纯属探讨,纯属探讨。

          我以为,我们中的大多数人,对那些往事,其实并不了解。我曾在网上试图了解仵在黄的事件中扮演怎样的角色,但发现:1. 史料不多,目前有的多数来自戴的口供,可视为孤证;2. 也有不同的版本,比如说服戴出卖黄的另有其人。

          我不想追查下去,毕竟对我而言没有太大意义。同样的,我也不想给仵下什么人格上的评语,因为我不了解他。

          我觉得在评论仵这件事上,很多人都处在这样一个境地:一方面认为媒体的报道失实 (这个我赞同,不失实就不称之为媒体了。:)); 另一方面又从媒体得来的信息试图去评价仵,比如仵所说的“黄是我的老朋友”。这个多少有点混乱吧。

          • 家园 我承认我们做出判断时所依据的信息

            有可能与历史真相有出入。但问题是我们无法时空穿越回到那一时一地,亲眼看到当时发生的实际情况 (而且即使亲眼看到了也未必就掌握了历史真相,比如“罗生门”)。如果对所有历史记载都来个“有可能与历史真相有差距”,那么我们岂不是要陷入历史虚无主义和历史不可知了?

            以我的推测,仵德厚的问题,应该是对他们两人共同审判的结果。TG在杀掉仵德厚也无须承担多少政治声誉方面的损失的情况下,只判了他十年,这一事实本身就说明TG在尽力维持某种公正。这种情况下愣说是戴某无中生有诬陷仵德厚,这个恐怕很难令人接受吧?

            另外,仵德厚如果当时由于某种原因被“屈打成招”违心承认了自己并未做过的坏事,那么在21世纪这个相对宽松得多的社会舆论环境下,他为何没有为自己申冤呢??

            所有这些线索拼合起来,再加上合理推测,我的看法就是:仵德厚确实参与了破坏黄樵松起义计划,并对黄被害负有责任。

            • 家园 您最后的结论是合理的

              而您是否也同意,您最后的结论跟仵的人格并无明显的关系?

              再回头看看,跟仵的人格有关的那些词,比如“卖友求荣”,“置十万军民生死于不顾”等等,我始终觉得证据不足。我想这不能算是历史虚无主义吧。

              • 家园 这个

                我觉得对仵德厚应强调事实,然后在事实的基础上进行合理引伸推测。仵德厚为妻小计说动戴某告密,这应该是个事实。这一事实说明了仵德厚后来的坚守顽抗,主要动机是自私,而不是对理念的忠诚和对军人荣誉的坚守。城破之后,戴、仵两人在明知自己的选择造成十数万军民无谓牺牲的情况下,却丝毫没有自杀以谢天下的想法,再次证明了两人的自私。基于这些基本逻辑推测,说两人为了一己之私而置数万将士生命于不顾,又有什么大错么?如果仵德厚城破之时开枪自裁,他会得到一个职业军人和勇士应有的尊重 (即使这种尊重会因政治阵营之争而迟到几十年)。但现在他却得不到。他只有那个抗日勇士的老本可以吃一吃。

                一个为了自家妻小就断送老上级性命、在造成十数万无谓死亡之后却仍然“勇敢”地活下来的人,这样的人难道不是极端的自私?难道不是人品有问题??晚年不仅毫无歉疚反而指着黄樵松的遗像说是自己老友,这是一个拥有正常人格的人所做的事吗?

                • 这个
                  家园 为妻小计说动戴某告密?

                  我没看到这个说法,您是否能给个出处?

                  此其一。

                  其二,十万军民的死是否应该归咎到仵的身上?换言之,倘若仵站对了立场,太原军民就能少死十万吗?

                  其三,城破后仵是否一定要自杀谢罪才能体现军人本色?我看仵在被捕时也未必就想着生还,也没有说他屈膝求饶的报道。

                  其四,他在媒体面前说黄是他的老朋友,这似乎有点不要脸。但经历了十年牢狱,妻离子散,谁能想象他的心境?媒体需要什么,他就说什么,如此而已。

      • 家园 一两件事要看大事还是小事

        买了两斤菜结果只给了一斤的钱,这或许可以算是小事,不能依次对人格下定论。使十万人生灵涂炭,这可不是小事。这是完全可以对人格下定论的大事。

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