主题：【请教】关于国企私企的思考及问题 -- 懒厨

比如电信，电力那种垄断企业，就那个德行。而如果企业真正的需要到市场里去抢食的时候，国不国的就不会是关键了。

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整个5月都会火烧眉毛，所以没多少时间。看到[懒厨]兄的好文、好问题，先就回几句，以后有时间再来好好切磋讨论。

首先就说这个样本，我们就不在垄断性行业里找了，但说轿车这个行业，01年放宽之后，大量民企进入这个行业，但是同样表现出很强活力的也有奇瑞这样的国有企业，同时长安、哈飞这两家企业也是国企背景，虽然年头较长，但也是这个时候才得以进入轿车行业，发展也很好。此外还有华晨，小山mm那边说到华晨。仰融固然是一个异类（对他“冲破体制限制”的历史作用，我有自己的保留看法），但在管理和工程技术问题上，华晨内部的人可也是怨声载道。而后期政府接过主导权（主要是在董事会一层），重新任免经理层，这几年的发展也很不错。

说到其他竞争性行业，就说这几年最热闹的吧。通信设备行业，中兴当初有40%左右的国有股分（现在是多少请在股市游泳的河友喊一声），在股份结构中绝对属于大头；而烽火则是研究院改制企业；金鹏属于地方政府牵头搞的；而即便是华为，也据说拥有10%左右的地方投资，但由于这家企业的股权结构很不透明，所以不对这个道听途说负责任。如果是10%，那么在这家股权高度分散的企业来说，也属于很大的股东了。

回到家电行业和其他消费电子行业，大家数一数就可以知道，不说了，说这些个还不如让股市的同志们帮列举一下，比我说的准多了。

再到其他消费品，比如啤酒，青啤？计算机，联想？（中科院持有）

其实中国的工业中还有大量我们平时所不太关注的行业，比如说基础性工业——

齿轮、鼓风机？

然后说得大家熟悉一点的，机床，沈阳机床、无锡机床、广东机床....

工程机械？徐工虽然装腔作势哭穷要自卖自家，但厦工柳工？

再说，港机，现在雄霸地球的振华港机？交通建设集团的股份应该有接近50%，绝对大股东。

以上这些企业，拥有显著的国有股分（控股或者大股东之一），有办得很好的，也有办得一般水平的，或者以前办得不好但是现在办得好的；但起码他们的经营管理业绩，已经不低于很多的其他经济成分的同行业企业。

所以，首先滤清这样一个问题，即“奇瑞汽车”或者某个其他的国有企业，是不是特例？是特例，跟作为一种普遍存在的现象，这是大相径庭的两种现象。首先把实证现象分析好了，才能找对问题。

至于不同的国有股分（应该说是全民所有制股份结构，区分于集体所有和私人、外资）的体现方式，某河友有这段描述，大体上可读——

以上的这位网友，还没有说到目前国有股分持有形式上的分散化，如即便是奇瑞汽车的国有股分，也是由多个投资主体来实现的。

第二，分析国有企业问题的时候，一定应该把董事会和经营团体区分开来。事实上，这也是将近30年来国有企业（国营企业）长期改革的重点。如果就体制上而言，我认为目前改革已经完成。剩下的基本属于监管的效率问题，即是对股权的经营操作问题。比如对经理人团队的监管是否已经到位等等，在疏忽的情况下就有可能出现问题。比如说前两天看到某地方国有企业的领导到澳门赌钱输了一千万公款的，那个企业的图章居然全都在他手里——这个已经不是体制问题，而是监管是否落到实处的问题了。

我之所以强调这样一个问题，即强调国有资产的所有权与经营相分离，而不强调“国有资产撤离”是存在它存在政治学逻辑上的根本出发点的。即资本主义体制和社会主义体制的区分，在经济领域中，从来就不是以国有资产国有股分占经济总量的多少来作为判断的，而是以“权利产生的来源”做为根本区分。即社会主义形态下的权力根源来源于对人的控制，而资本主义的权利来源则是对资本的控制。所以社会主义中人与人之间体现的是“政治关系”，而资本主义体现的是“雇佣关系”。

打个比方——

“老子干不好又怎么样，你（厂长）又不能把我变回农民！”这是计划经济下的国营体制，他们两者之间的关系是体制决定的——厂长的确不能把工人变成农民，而且在绝大部分情况下，他还没有办法开除他——除非他犯了些其他与体制冲突的事件（而不是低效率），比如“耍流氓”【大家看了涂老鸦漫画了吗？】。

“你不给老子好好干，我开除你！”这是资本主义体制下，或者说得好听一些，是市场经济下的关系。两人（老板和雇员，或者上级与下级）之间是由对资本的拥有所确定“雇佣关系”，或者由雇佣与委托带来的相关权力。拥有资本的人对相关的人士拥有相对权利，而这个对比由他们的资本拥有为基础（老板-雇员；大股东-小股东；大股份-小股份）。

而实质上，在整个社会架构中，由于资本主义社会是由承认资本的权利作为核心建立起来的，所以在其他领域也带有相应的特征。当然，会跟该社会的形成路径多多少少有一些关系，比如有一些由君主制改过来的君主立宪国家等等，留有一些原有权利架构的残余。。。。

而中国目前，在经济领域的改革已经基本完成；在整个社会架构上，则可以说是一个mixed的体制。

所之所以西方有不少木头脑袋的政治学研究者或者大屁股的评论人士，把中央计划体制下的经济领域与奴隶社会相提并论，那不是因为他们的墨镜太黑了，就是因为他们太笨了。不过，对于一个已经自然而然接受了这套权利体系的西方普通民众而言，他们就会相应的容易接受。（因为社会主义下的劳资或者农业中的集体与个人之间不是雇佣关系，所以劳动力没有市场价格---->剥削啊，奴隶啊，给多少是多少啊！）

说叉了，说回来！

承认资本的权力；以资本的权力为社会权力分配的基础——这是资本主义架构的核心，而不是任何其他的。而在经济领域，更是如此。

那么说在经济领域，国有资本雇佣一群经理人，经理人再来雇佣并管理下属雇员与工人；或者国有股分在一个企业中参股对经理人实行所有者权力——跟一个私营老板这样做，从逻辑上来说，还存在根本区别吗？

区分这个问题对于讨论国有企业的改革（我认为已经完成），或者国有企业的效率问题极其重要。否则只要看到国有企业，或者看到竞争领域中的国有企业（实质上是国有股分在企业中的体现，当今100%的国企已经非常少见，或者从这个角度上说奇瑞是“另类”，反而是有道理的——开个玩笑），就把它跟“计划经济”跟“国营体制”联系起来，接下来就是低效率、浪费、拍脑袋等词汇，这样的讨论实在已经是没有什么意思。

因为旧体制上来说，中国目前在绝大部分领域已经完成了“所有权-经营”之间关系的资本主义（或者说市场经济）改革，即资本为核心的权力体系在经济生活中已经建立；在绝大部分的企业中，劳资关系已经商业化。所以剩下的都是操作与监管问题，已经不是体制问题，如果说当前中国所拥有此类问题，那么在一个市场经济国家中也同样有可能拥有。所不同之处已经只是手段以及实施手段的效率，而不是意识形态或者所有制的本质问题。

在这种背景下，人们往往会去抨击一个经营不善的国有企业，而且并不从经理层团队的做为或者监管手段的有效性上找问题，而是一口咬定说这是国有企业固有的问题、国有体制问题或者社会主义的问题，但他们大多不会去抨击中兴当中那40%的投票权（实质上控股了），也不会去抨击振华港机将近50%的投票权（实则上控股了），更也不会去觉得华为当中那10%存在的正当性（如果真有，那就是大股东啊！）；如果不是因为他们不了解情况，就是因为他们选择性漠视，或者不讲逻辑道理了。或者只是喜欢找一些倒霉的例子来发泄其他地方的不满罢了。

说来说去又两页，就到此吧。