主题：[原创]关于分田到户与粮食产量之间的关系 -- 听枫

这次你满意了？什么叫不懂还胡来，说的就是你啊

温相已经说的很明确了，你假装不懂也是你这号人的常情

明明是家长式的“能人经济”，满村是老王说了算，整个一土皇帝，和禹作敏有什么区别？喊喊口号就叫集体化了？

7、8是什么时候吃透成熟的？毛时代？

现在看来没有必要了。咱继续吧，好说对好说，刺话对刺话，大不了再封，也没啥值得跟版主解释的，无所谓了。反正放着你胡说八道妖言惑众，要不反对一下，我的性格还真受不了。ID不灭战斗不止吧。

开始！打点预防针先，从现在起请你不要偷换概念，农业集约化农业机械化不等于人民公社化，他们的优势不等于人民公社的优势！

你的确是个善于顾左右而言他的人，什么叫田间管理只是除草？除草都除不好遑论其他？何况此处以除草一事来看这个责任心问题，你说那左一堆右一串文不对题有什么用？生产队除草次数多就算好事？磨洋工不出活泡公分就是人民公社优越性么？生产队上工要敲钟催促，自己家干活早早起床，这就是中国的状况，离开这个状况你讲什么都是虚的。理想主义者和书呆子都是没有用的。

还是那个问题，同等技术条件/天候，责任心缺失如何增产？你躲什么？什么王朝兴衰啊七七八八的一堆，把草除好再说吧，人民公社大人！

增产一事你和我说不着，我加入这个帖子就开宗明义，分田不一定增产，人民公社一定减产。其他人的观点用不着劳你大驾往我身上贴！我是小孩，好，您老高寿？向来有耳聋眼花对他人发言选择性失明的特点，外带会说一些“人牛”“啃腚”“吃什么都赶不上热的”之类的大人话，了不起，果然是长辈啊，佩服佩服。咱也不妨学学当个大人，哈哈~

我的个人见解，背后有我当年一个月农村走访调查的支持，有我多年来回乡省亲的观察，有若干当年的知青，五七战士们的回忆，你可以不信，我没有办法改变你的执拗，但我说话对得起我自己的良心，这就足够。太祖朝的人民公社权责不清，利益不明，人的素质不高，过于理想化的制度超越了生产力的现实状况，必然导致不好的效果，终结人民公社是完全正确的决定，而今吃的饱饱的中国证明这一决策的正确性。你为什么要反对？观你所言，片面的硬要把农业机械化，农业集约化等同于人民公社，不知出于什么目的？你自己说了纵向的比横向的比，请问有哪个时期哪个国家的农业是靠太祖模式的人民公社领先世界的？

南街村之类，我一早就说了，事在人为，责任心这个东西有一些特例，你说的就恰恰是这个特例。事实也是如此，特例好是好，推广呢？村村都有南街那一干人等的？你说公社社员种大田不负责种自留地任负责任这是奴性，说得没错，但奴性就是国人普遍素质不可克服的（特别是1970年代末！），说大点甚至就是人类的本性——苏联那占十分之一耕地的消夏别墅庭院，农产量超过了十分之九的集体农庄（见戈尔巴乔夫回忆录）；以色列基布慈一样为懒惰者头疼，日渐走入困境（270个基布茨有200个拖欠政府欠款，其中65个资不抵债，已开始有破产的案例），这就是人类，您失望吗？您绝望吗？让我们回到中国，恰恰就是这个奴性搞死了太祖时代的人民公社，搞死了太祖模式的国有企业，那幅人浮于事的悲惨景象，如果良心尚在想必你就还没彻底忘干净吧？除了懒惰的“大锅饭寄生虫”们，我难以想象还有人会怀念他，给他翻案！奴性，多么好的表达了您的感情，您恨铁不成钢吗？您心肠真好，可惜没有用地~~奴性就是人类的现实，中国的现实，也许人类有克服它的一天，但，那一天不是现在。正视现实，然后再想办法解决它。

责任心啊责任心，人民公社fans永远的痛，这也是他们脱离中国国情的必然结果。您不妨说说，您的人民公社要怎么全面铺开，才能保证奴性的灭亡和责任心的高涨？我愚钝，智穷力竭亟盼赐教

您老人家思维上另一个个特点是僵化，时间尺度上的僵化和错乱。看来你也曾享受过分田到户的种种好处，在80，90年代您也没什么怨言。我们认为人民公社不适用于70，80年代的中国，分田是根适合这个时代的办法。小岗村怎么了，18户农民就是用实实在在的产量回答了不服气的公社社员，这就是那个时代实验的结果，您能否认么？而时间进步到现在，小农经济已经走到极限一眼可知，您以今日的困境否定20多年前的决策，您这种研究问题的方法未免懒得要死了？20多年前的决策者不少都已经作古了！您却要他们为今天负责任？难道他们应当为您安排下千秋基业供您四平八稳的享受才对？20多年来的继任者们接班人们，不闻不问的任凭分田到户的优势发挥到穷尽，缺点积累到爆发，然后反过头来指责已经作古的人？您这就对了？您看到了劫案，但抓错了劫匪！老人家，您那摩登的观点是摩登过头了？还是被另一些人忽悠了？

或许您种地的经验比我老爹还丰富20年，但看来您思考社会问题的经验比我还欠缺几年吧，果然是无志空活百岁~~反对分田分地，支持人民公社，坚持认为事在人为必有出路，这是我7年前的观点，经过一段时间的观察思考，特别是那一个多月的农村实地走访调查，我彻底放弃了这个观点，放弃了这个真正脱离农村实际，不了解中国农民，自己臆想出来所谓结论。

在我看来，分田到户，是个应急方法，以之应对太祖留下的困境——人民吃饭问题，在技术手段不可能一夜之间进步的情况下，以最大限度的促进人的积极性达到阶段性的最优效果。至于后来如何，这赖不到分田到户的决策上。今天的三农问题，任其僵化，兼且以城乡二元体制，剪刀差，土地出让等一系列手段无止境的压榨农村，要负全部的责任。

我也讨厌小农经济，支持农业集约化，机械化，这个观点我已经讲过几遍了，似乎你又选择性失明了。当然这是你一贯的抹黑手段，一个帖子里就用好几次，我们已经不感到意外了。

最后，讨论一下股份制农场的问题。拜托不要拿厉以宁，俄罗斯私有化一类垃圾人垃圾事来抹黑股份制！你自己知道什么叫现代企业制度不？哪个经济先进的国家不搞股份制？就厉垃圾，俄垃圾那一套也叫股份制？那叫披着股份制外衣的抢劫！又一次暴露了你社会学知识的浅薄！股份制也好，生产关系问题也好，总是基础性的问题都没搞懂就出来瞎放炮。至于什么工业体系崩溃之类的经典唱衰言论，这里就不展开说了，离开人民公社和粮食产量越来越远了。当然，这是您的传世绝艺压箱底法宝，估计还要继续使用下去。

您这不搞清楚定义，全靠望文生义顾名思义挂羊头卖狗肉混日子的摸黑方式，60年代教导过全国人民去“解放地球上3/4的受苦人”，80年代教导过“民运”，网络时代教导过“粪青”，这才是农民说得“吃XX你都赶不上热乎的”

有人确实就是没数据瞎喷。。。

其他的部分自然土崩瓦解。

“城里人和工人免费上学和医疗”（还有住房）是证明改革前美好时光的最常用办法。不过可以让他们说一下，享受这样待遇的人占国民总数的多少，得到的服务质量又如何。至于农民的待遇，估计他们是选择性无视。

飞机坐过，火车坐过，三轮车也坐过，当时突然想起西西河的河民大谈文革的好处，就有意识的问了问对文革的看法，出乎我的意料之外，所有的人都对文革很不赞同，我试着把各位兄台的观点告诉他们，大家都当我是外星人。我看文革和文革之前的这段历史还是少谈比较好，大多数人都不想提起，毕竟那个时候是经济彻底停滞的时期，还是集中在邓公的改革开放之后吧。

海外华侨回国谈政治，尤其是文革，要小心了

不矛盾，前面是西西河友，后面是指国内的群众，呵呵

我想，在文革中的经济发展是否“彻底停滞”，要看不同的时间和不同的地区吧。起码目前从中国官方历史统计的数据来看，似乎很难支持“经济发展停滞”说，而且就我所生活的局部区域的工业建设来说，也并非完全如此。

文革，在民间，更主要的是一场对控制权的争夺。起初是基于不同阶层之间的争夺，后期变成了不同的集团、不同团体之间的争夺。这种争夺，如果排除一切其他因素，自然会对生产的组织效率带来负面影响。但在实际生活中，在有这个负面影响的同时，同时也存在工业经验的逐步丰富，工业技术的累积提高以及受训练工人的增加等等正面的因素。我不是说这些因素是文革带来的（以免引起误会），它们起码是在渐进性工业发展与积累中成长的，尤其在整体工业基础薄弱的情况下，这些正面因素的作用可能会比较大。那么，的确是存在可能在文革中工业经济能实现持续或阶段性增长的。

已经86年了，就差了几千万的油钱，如果说维护以及继续试飞的话，也就是2个亿的人民币。

如果说当时差这个钱的话，的确是说不过去的。

实际绝对不止，还有时间问题，他们自己说还要7-8年时间，当时y10差的东西太多，基本航电、发动机……下马是应该的，当时整个航空业的科研投入不过几个y/年，你说是搞j8/j7/j10/ws10/y8还是这个大而不当的y10？别忘了88年前后也是j10/ws10立项时间了。

战斗机是必须品，y10是奢侈品

http://www.war-sky.com/forum/htm_data/46/0609/208517.html

有当时争论的讨论，不妨翻看下，这还是军品的，更轮不着民品y10了

从技术上与工程上说，航空的军口项目跟民口项目根本就不是一回事。

但中国航空制造几十年来最大的弊端就是整个航空制造部门都在军口的控制之下，唯一一个运十还是一群半体制外的人弄出来的。所有的资金，一旦要制定计划立项，必被这群军口的人拿去，连口剩汤都没有。这些年来，军口根本就没有弄过一百座以上的项目。凡涉及大型的，必是引进抄袭。

我想问的就是，无论是当初运十的争论还是今年中国决策要重上大飞机项目，什么时候说过上民机就不能上军机？？

相反，在中国航空制造业一贯已经形成的格局就是军口血口大开，无论任何项目，大小通吃，最后变成军机项目或者军队体系下控制的支线项目。更深的原因就不能再探讨了。实则就是对资金的掠夺性占用。

另：我所说的2个亿（或许是2-3个亿），是对当年飞机局局长Hu访谈时给的数据，指的是维护当时运10这个开发平台，能够继续试飞。

这句话实在不值一驳。老实说，如果y10当时真的只需7-8年就能够出来，批量生产，那就绝对是一个奇迹了。批量生产的民品，不要用军品那种眼光来看。更何况这是中国有史以来的第一个大型飞机项目，7-8年？10-15年就不错了。以这种理由来枪毙一个大型民机项目，用在民用航空领域，简直是荒唐。不过正好也就是军口这派的作风吧。

另：发动机当时有了，抄的普惠的，您不知道？

重要零部件是一码事，最重要的是，这么一搁，整个系统设计都没有了，团队人员没有了。当年的总设，现在就一个还在能干活的年纪。怎么就没有人计算这个损失？