主题：【博克整理】瞎侃瞎侃，侃到运十 -- 冰冷雨天

您一直穷追不舍中日钢铁业四，五十年差距是否真实这个细节。可以这么说：

老冰基本上是根据不多的信息主观地说了个数字，40或50年。

也许真实的中日钢铁业差距是38年零132天，也许是52年零39天，但这样的数字真有这么重要吗？如果正式结论是中日钢铁业就差38年零132天，我们就值得庆祝差距比老冰瞎说的小了吗？

就算老冰胡说，这个问题的核心也是中日钢铁业差距显著，而且不是一天两天就能赶上的。提出四，五十年这个话是警醒国人，别盲目乐观，赶紧去干实事，还要有毅力，有耐心，不能急功近利。至于真的是差20年，30年，还是40年，反而不是关键。

再说了，差40年也未必要真用40年去追上，关键是现在就要急起直追。不然只能越差越多。

某也算过，中国美国铁路建设差268年。那是根据某的数据。

现在有高人提供新数据，美国现有铁路41.2万公里。而中国截止2005年底有铁路里程7.5万公里。按照这俩新数字重新估算，中国从2006年起按照年建设2500公里的速度，用不着268年，只需用134.8年，到2141年就赶上美国2006年的水平了。

看看，这一下就少了133年的差距，那是不是就该普天同庆了，中国铁道部长该升官好几级了。

某看还是不能这么阿Q。要不，嫌人均GDP太少不好看，把人均GDP倒过来看，比比世界上哪国用单位美元支撑的人口多。那排行榜上人均GDP垫底的穷国们都扬眉吐气领先了，有用么？

老兄对很多问题追问证据很好，但是也要理解好多复杂的问题是不可能有完整信息的。不过，没有精确信息并不能影响人作出正确的判断。

认识到中国产业还落后世界领先水平一大块，需要长期不断努力就是在模糊信息下的真实判断，某认为这是正确的。至于非要精确辩白落后几年，几月，还是几天，是枝节末稍。

是吧。

最近这几年的发展基本上抵的上那二十几年的，我感觉。

就是运十，受文革冲击也不小，有一段时间搞了一个理发师出身的造反派当总指，很长时间项目进行不下去。试飞也是文革结束后的事情。现在有关运十的数据大多来自程不时和高梁的文章，我个人怀疑他们有裁减事实的嫌疑。

80年代开始大规模建风洞群和高空台，这个对航空工业的意义远不是一个运十能比的。

航空和航天也没有多少可比性，看看印度就知道了，卫星火箭可以上天，但在引进米格21生产线几十年后连机翼都无法自己生产。

前几天去朋友家玩。 她的手头有一批客户源， 定期需要大量餐馆的纸盒纸杯(比较高级的那种)。 她去中国跑了一淌， 寻找生产厂家。 跑遍了江浙一带的厂家。 人家告诉她， 生产没问题， 但是中国的原料纸没法达到她的那个标准。 纸这个东西， 应该不会很难生产。 但中国落后的地方太多了。 要很多很年慢慢赶。

我毫不怀疑你等的本意，但西西河的河友来至台港等全球各地，可能甚至还有海外二代，怎能无端制造母国的负面形象呢，你知道他们会怎么看？或许还会让有些人乐于见此的人得意。

这话的政治意味重了些，我可不是什么政府官员。

关于对中日钢铁业的差距，我们的理解不一样，正因为无法证明，多少多少年的论断不能轻下，我觉得这不是什么枝节问题。

我们不能把自个长的不好看的脸蛋夸得跟花似的，但也不能拿些没影的事往自个脸上泼黑水吧。

至于你举的铁路的例子，已经有人说过了，我不再多说什么，只说一句：按你所举例，美国比欧洲都多了好几倍，是否能说美国的铁路业比欧洲领先了多少多少年？路线长度不是衡量水平的唯一指标（可能连主要指标也不是）。

中国的成就，不是有人恶意攻击抹黑就能说没了的。中国的问题，也不是在西西河避而不谈就会自己消失了的。而且，众人在西西河都是很理性地讨论，说的也大都是有亲身经历的事，谈不上无端。

中日钢铁业的差距，是显著的，中国要追上也是长期任务。至于具体差多少年是细枝末节，反正都是中国落后相当的距离。严密论证差20年和现在大致判断差40年没有区别。但是，这么说不代表中国永远追不上。

有关铁路的比较，铺轨里程绝对是第一要素。没有铁路的国家和有铁路的国家比铁路是没有意义的。早在十九世纪铁路大发展时，美国的铁路总里程就已经超过欧洲诸国总和了。所以说美国铁路在里程建设这第一轮的竞争中就领先欧洲没错。在美欧基础的铁路里程建设都稳定下来以后，第二轮的竞赛才是铁路技术和效率的比赛。

现在中国还在第一阶段的铺轨建设阶段。不论愿不愿意听，今天中国铁路总里程不到美国的百分之二十，是相当显著的落后。也许中国用不了40，50万公里的铁路，但是7，8万公里的铁路里程对于中国是远远不够。美国铁路重复建设也罢，运行效率低也罢，都不是中国只有7，8万公里铁路就可以沾沾自喜的理由。

而且，某认为中国铁路运营效率高，有相当部分原因就是铁路里程不够。靠有限的里程支撑庞大中国的经济发展，只能深入内部挖潜力，多拉快跑。铁道部长不是凭这个成绩当院士了吗。

但是，中国在现阶段片面追求效率也不对，现在的高效率是基于中国铁路里程有限的情况下。中国铁路目前根本的首要发展任务还是扩展里程。在扩展里程的同时，能保持高运行效率更好，否则，效率要为里程让步。要不然，拆几段铁轨，把里程减少点，运行效率提高得更快。

你这么说就有些强辞夺理了，

“愤青味道”“无端”的话我是没有根据的瞎说吗，仔细看看各方的帖，作为主要依据的调质钢的论述能不能站得住脚，又是根据什么做出的结论，理性是这样的吗？

我又何来掩耳盗铃之举。

中国的成就，不是有人恶意攻击抹黑就能说没了的。中国的问题，也不是在西西河避而不谈就会自己消失了的。

当然是这样，大概绝大多数人不希望相反的情况在西西河出现，那样西西河会失色很多，也不会有现在的规模和吸引力，但也不可能避免这情况出现。

关于比较评价铁路发展水平的要素：运能运量，地形地貌，人口分布，其他运输方式的相关替代性都是要考虑的，

既然美国铺了那么多低效无用的铁路，还要以此为标准衡量中国，其中的合理因素在哪儿，

线路里程的增加应以支持地区发展，惠及沿线人口为目的吧，和追求高效并没有多大的矛盾吧，中国铁路线路所及人口覆盖率有多大，我这里没有数据，但我想

不会低，如果拿这个和美国比较是不是更合理。

中国的国土2/3是山地高原，而美国怎么样呢。

中国的公路运输水路运输在多大程度上弥补了铁路运输的不足，这也是需要考虑的吧，反观美国铁路的衰退是否也和这些替代方式有关。

我对任何人都无恶意，特别是对兄台，只是讨论，或许我的措词有冒犯之处，敬请原谅。

1S50C是日本最大陆货的普通型号了

但中国有大把更差品级的 所以我们的钢产量写的是粗钢产量多少多少亿吨

你的引申意理解有误

日本的通用钢材加工时不用调质

只有特殊通途时可能会进行调质 比如制造齿轮等 但一般考虑到会造成原件变形而需要再进行别的处理 通常会直接使用更高号的钢

而中国用不起产量很少的合金钢啊 一般就得走 粗加工－调质－半精加工－淬火的过程

这也是为什么日本基本上没什么进行调质的了 而我们国家的五金加工公司几乎个个同样提供调质处理

日本的通用钢材加工时不用调质 而中国这些低品级的钢材在一般用途时也要调质 才能符合同等力学要求

再说一句 合金钢等特种钢一般是不可以调质的

只有碳钢才调质

对国内而言，很多大型装备的技术瓶颈也在于材料，直接的说就是钢材。

我们出口的机电产品，几乎都要个壳子吧，就我了解的塑胶模具，国际上通行的是，钢料成本占总报价的40%，而必须使用进口钢料的国内模厂，报价确比国外模厂低不少，可想而知利润空间能有多少了。

现在国内房地产市场确实红火，钢材需求量很大，但都几乎没有什么技术含量，短视的钢厂不会去搞高质钢材开发的。我们的经济发展，应该到了重质不重量的程度了，更何况，吃剩饭也吃不了多久了。

对于运十，即使是以我们现在的技术水平，商用的可能性也非常小。材料的一点缺陷，就会导致几十人上百人失去生命。从工程上讲，做几个完美的样品，与生产成千上万个合格的产品，难度根本就不是一个数量级的。

弹丸之国的瑞士能生产出世界上最精密的机器，小日本能生产出世界上最经济耐用的产品，面对老祖宗们在材料方面的成就，咱们颜面何在啊。

人民内部矛盾，只是强调的重点不同。各自表述，求同存异，怎么样？都不是坏心眼，这就算了吧。

我倒想到一个词，不求甚解，这个词是褒义还是贬义呢。。。

不知是否正确。

1。若以需达到同样的力学效果而言。（还是以1S50C为例。）

以较高的要求时（交变负荷下工作的连杆、螺栓、齿轮及轴类等）日本也达不到，理论上需要调质。（实际用高型号代替）。

以一般的要求时，日本不需要调质，而中国也不是都需要，这点和你说的不一样。

看Q兄引文45＃钢广泛用于机械制造，这种钢的机械性能很好。但是这是一种中碳钢，淬火性能并不好， 45号钢可以淬硬至HRC42~46。所以如果需要表面硬度，又希望发挥45＃钢优越的机械性能，常将45＃钢表面渗碳淬火，这样就能得到需要的表面硬度。

只是在需得到表面硬度时才需调质。

2。差距的本身不在于普通大路货的差距（1S50C），而在于高级一些的钢号（合金钢或其他）。中国是通过碳钢的调质调正性能来达到合金钢的物理要求。

和几乎认同你的全部说法（99%吧）。

我只是说在下一些结论的时候不要那么轻率。

不是..和矿石的品位没关系就是冶炼的工艺落后...国内宝钢是最先进的吧....那只是引进日本的70年代末80年代初的生产线....有生产线有工艺了还不行...还要有管理....

在下是作压力容生产的..国内的第一台加氢第一台球罐..第一台尿素合成..第一台再生反应器..第一台出口巴基斯坦的加氢....第一台空分成套装置都是我们单位引进生产的...和三菱重工...法国TP...林德空分的差距还是很大的...质量分析有个最简单的人机料法环知道吧....差距就在这里...人员的素质..机械设备的水平...材料...工艺方法..生产环境...

你看看..国内即使是鞍钢宝钢包钢武钢攀钢这些厂家..生产出来的普板每个炉批号的元素差距...我在说一个你都不回信...板厚差距...一个厂子的生产线这个炉批号的钢板和下一个炉批号的就会差距很大...GB要求是不差20道..上面的大厂基本上可以了.可日本的板只有5道以内的差距...我们单位做重点产品就是上面说的那些基本上都是选用进口板材的..成本高但风险小...至于双相钢..超低温的设备国产的材料根本就不能支持...也不是说小鬼子的东西就一点问题没有...当年做一个加氢的时候选用小鬼子的sb42+321复合板就出了问题..覆层和基层脱离..最后索赔了..可国内的相同材质我也接触过..不用一个周期就完了...上面鬼子的那个至少还干了3个周期...

还有一些东西...例如闸阀...国产的就没有不内漏的..在一些高温高压危险介质的管路上只能选用日本和美国的阀门...我在说一个..国内至今还不能生产优秀的放水路面沥青你信不信...我门单位投资了1000多万从道达尔引进了一个装置..2年了还是出不了合格的沥青...至今是每吨赔50块人民币销售...呵呵...国内的高等级高速的沥青都是进口的..这还有一个问题..跑题了..说咱们中国的人工成本低为啥燃料油那么贵..中石油和中石化蒙钱是一个原因.还有一个原因就是咱们的设备运行成本高...设备差劲..抵消了人工成本这一块...不过话说回来了..设备差..我倒是不缺钱花了..呵呵

当年干原子弹是咋干的...车出来一堆的零件一个个的千分尺量..说白了靠蒙..人的水平总是有限的.手工加工出来的东西每个都会有差距的..老工人们讲.当年最多的时候小百台车床干一个零件...最后就蒙出来那么几个...换今天数控很容易就解决了...这个作原子弹成..你做成熟商品试试...谁也玩不起的

落后不怕...知耻而后勇...

花一下！

问得好！美国比起中国，是要先进不少，这是事实。当这并不意味着美国样样都先进！比如这个铁轨长度，一定是越长越好么？据我在美国的观察，美国的铁路运输业基本可以说是没落了，尤其是客运，年年赔钱。那这个来和中国来比，不知是怎么想的？！

songhua兄的这句“没有铁路的国家和有铁路的国家比铁路是没有意义的。”我是没看明白。。。

而这句“第二轮的竞赛才是铁路技术和效率的比赛。

现在中国还在第一阶段的铺轨建设阶段”，我更糊涂了。。。想起当年的大炼钢铁和猛建机场，浪费了多少资金啊！

“中国铁路目前根本的首要发展任务还是扩展里程。在扩展里程的同时，能保持高运行效率更好，否则，效率要为里程让步。”－－为什么？？？

假如比较A国和B国的铁路水平，如果这俩国家都没有修建铁路，那就先别比了，等修建了再比吧。

如果A国有铁路而B国没有，或者A国没有铁路而B国有，那也先别比了，等都有了再比吧。

http://news.eastday.com/eastday/node81741/node81762/node128236/userobject1ai1964314.html

根据该文中铁道部运输局副局长苏顺虎同志（2006年）4月6日在上海称：

可见是以运输量（吨）为分子，铁路里程（公里）为分母表达中国铁路运输效率和铁路能力利用率的。

中国新建铁路，里程扩展，等于加大分母，影响到效率取值要减小。

在新建铁路里程的过程中，能保持高效率固然好，保持不了也没什么。毕竟有了更多的铁路里程，是存下了家底。这就是某说中国在现阶段，铁路效率要为里程让步的意思。