主题：【原创】钢铁产量同样说明邓时代的真实经济增长率是并不高 -- wolfgan

最早见这里：那我举个例子吧

然后你说要加味精，见这里：我就腌黄瓜

你加就加味精呗，但你好歹给个线索让我去查证一下吧，不然我咋知道加了多少味精。

结果你不说，打死你也不说，跟被捕的革命党员一样，我就寻思，这腌黄瓜加味精也不是什么商业/革命机密吧。。。。

你要是承认你无力举证，也行。😉😉😉

基于指令的管理和通常意义上的“计划经济”是同一件事情的不同名字。

难道大公司都没有了创新？

呵呵呵。

你举十个西方的例子，他举一个苏联的例子。

否则他说一个，你说不算，他再说一个，你又说不算。永远你赢嘛。

譬如苏联远东有一种硬面包，中国过去讨生活的说对胃很好。我在西方也没吃到过。你说这算不算创新？你当然可以说不算，这也不算，那也不算，对不对？

懒厨的观点是计划经济无法创新，市场经济才能创新。而你的观点是创新稀松平常，是人的日常活动，任何制度下都能有创新。

我赞同你的观点，反对懒厨的观点。我也认为创新稀松平常，没有神秘化高端化的意思。

后面你支持懒厨的，属于另外一个范畴，创新从一个点子开始，到现实可行性，实验室制备，工业制备，大规模工业化，商业盈利，大范围推广，这里面层级很多。实施的主体不同，客观条件也不同。

懒厨的恶劣（无意冒犯）在于，这一整个链条，只要沾上市场经济的皮毛，他就说是市场经济全功，而如果是计划经济，他就要求纯之又纯，一点市场的边也不能沾。为什么？因为市场经济是他的信仰。如果不是强烈的信仰，他不会愚蠢到认为计划经济下几亿人几十年没有创新，还追着审度要例子。

你看看你自己的逻辑，我引用你的原文。

你否定奴隶社会存在大量创新，那可真是天大的笑话了。但凡打过《文明》或者《帝国时代》的初中生，也不至于认为奴隶社会没有创新。

你对市场经济的信仰，带来傲慢，以至于作出荒谬的发言。

汽车里面的ABS，空气气囊，三点式安全带，半导体光刻机，集成电路，彩电，手机，个人电脑，以及配套的鼠标，键盘等等

为何要1：10？计划经济的粉丝不是很强调计划经济也能创新，而且很快可以推广吗？咋就1：10这么低的比例？

还要搞些什么腌黄瓜配面包之类的。。。

不蒸馒头争口气嘛！

你用大公司类比国家有个很严重的问题：

大公司的收入从哪里来？他们的产品可以自产自用，内部循环，无需外来收入吗？

红脖子就是要回到美好的旧时代。他们没出息，不想着往前看，他们也很可怜，前面看不到出路。

但是总结一下旧作法，看看经验教训在哪里，继承成功的部分，抛弃落后的部分，也是应该的，不是没有意义。大清亡了，中美都还没亡呢。

你说的

不完全符合事实。

最近的日本人收购美国钢铁，美国钢铁也是私有，以前叫卡内基钢铁，熟悉吧？曾经也是美国的骄傲。现在太老了，快要死了。

波音，也是私有，也是伟大的公司，帝国的骄傲，现在也是年纪大了，前列腺造反，机舱门都安不好了。

我倒觉得，最有活力的不是公有私有，而是年轻人。年轻公司有闯劲，能开拓，老了就不行。新中国前三十年，国企也是很有活力的。后来老了。

而怎么防止老，我觉得没辙，就像秦始皇也找不到长生不老药一样。

另外，也不是说越有活力越好。老态龙钟好像 98 世界杯的德国队，当然不行，但是纯年轻人的青春风暴，大赛能够亮眼，可是夺冠的也不多。中老年人活力不够，但是也有人家的优势。

八零年莫斯科奥运会就有了小规模的网络。

你跟苏联比，时间要限制在 1917 到 1991 年。你用整个西方美欧五眼日韩跟苏联比，西方人口是苏联的八倍，之前有三百年的殖民积累，这样折算起来，西方本来应该二十倍于苏联的规模。我说十倍，已经打对折了。

譬如说你要求苏联还没有铺开汽车的时候搞汽车相关发明，就是完全不合逻辑的。就好比美国人不会开发打乒乓球的技术，不是因为美国人笨，也不是美国的体育制度不行，而纯粹就是发展阶段不同。

而且你跟审度不是讲民品嘛。光刻机也能算？那么托卡马克算不算？

键盘也算创新？打字机都几百年了。

你觉得随便，是因为你潜意识里当裁判员，审度说了算不算由你判，你说了算不算还是由你判，这当然方便了。现在我来当裁判，我也可以说这个不算那个不算，对吧？

如果指令经济之外存在市场竞争，那么世界上从来就没有完全的指令经济，都是适应市场竞争的指令经济，所谓的计划经济，不过是规模大点的企业集团而已。

除非你说大企业必须死，否则你就不能否定计划经济。