主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派

楼主的说法我想过，最大的问题是技术积累和技术瓶颈，后发国家如果把先发国家试过的错误再试验一遍，速度快不起来的。换句话，如果你有完整的知识树、完整的技术手册、从虚空中直接购买相应的设备，那么你确实可以这么搞。

题主说法最大的亮点，在于终于有人发现那帮“工业党”的自辩，在经济学上是站不住脚的，我也是持有这个观点的。也就是说，假设一个经济建设是一个塔防类游戏，只要你攒够了钱就能购买相应的建筑，你就知道“工业党”那套理论在经济上是极度拉跨的：最快的升级建筑途径，不是开局就去死磕那些耗费特别大但没有产出的建筑，而是建造那些能够物资滚物资的建筑。

上海也曾引进捷克技术生产汽轮机。

56年捷克就建了万吨水压机，六千吨的应该更早，不存在没法整体锻压的问题。

这个说法我没有见过。

苏联开始设计的只有一千多吨，造火炮是不够的，而特钢厂自身有三千吨水压机。

“在建设第一重型机器厂时，苏联原设计仅有8MN，12.5MN自由锻水压机各一台。我国政府提出重机厂无大型锻造水压机将不能生产大型机器设备，大锻件不能靠进口的意见后，苏联改变了设计，增加从捷克进口的60MN自由锻水压机一台。”

在当时那种环境下无论是何种策略都脱离不了当时的时代背景，在外部有限封锁的环境下，自行车轮子用木头还是空心还是实心胎的选择策略，丢掉木头肯定是必然，背个空心胎安个实心胎的策略才是正解实心的拿来抗造量大管饱经济党，空心的拿来科研进步跑赛道，也就是说丢掉落后（木头）工业党空心胎与实心胎（经济党）都要的策略才是真正最优解，当年的外部是没有主动选择权的。所以既要又要才是最佳策略，至于专注什么胎更全面研发新型胎不是当时所考虑的。

文中的胎只是各行各业类比的对象。

所以就像你讲的塔防游戏一样并不是说全部都是经济升级型建筑，而是以经济升级型一堆和少量科研型在大本营里同时发展的，等经济上去了肯定是科研上狂点的也就是现在的升级。

nobodyknowls河友，概有第一段，何来第二段？

现实跟你玩的游戏不同，现实当中，没有死磕，就没有物资滚物资，物资游物资滚倒是有的。

1971年10月1日，攀钢1号氧气顶吹转炉建成投产。

1975年7月1日，东风EQ240型2.5吨越野车投产。

独立建成攀钢和二汽，标志中国工业打通了内循环。

攀钢和二汽相比鞍钢和一汽晚将近20年，但提升不太大，说明还未进入快速迭代。

如果不搞156，而是搞一个初始水平较低，产业链较短的工业体系，打通内循环难度低，速度快，然后快速迭代，同样可以在70年代达到类似的水平。

上海58年才开始搞2000吨合成氨，79年就搞出了30万吨合成氨，就是快速迭代的典型。

你倒是损失少，循序渐进了，似乎70年代就能达到目的了。

经历抗美援朝，大家是认为工业化应该快还是慢呢？我就不说三战了。

上钢靠小转炉提升产量，增速很快，总量仅次于鞍钢。

你拿一个连内循环都没有的经济模式，跟我讲物资滚物资不可能？废话，你连内循环都没有，你怎么滚？

你这种就是特别典型的循环论证。因为你要给一个没有内循环的经济模式辩护，然后所有经济模式就都是没有内循环的了，所有有有内循环的经济模式就是“左右互博”的了。

你先建立一个有内循环的经济模式吧，这种事情在经济上并不困难，难的是见不得底层人好，难的是获得化石燃料，中国的话，至少煤是够的。

难得遇见老哥，跟他们那些只会循环论证的人讨论真是费劲。

（1）高消费替代高积累，才能建立内循环。

只要是高积累的经济模式，一定是没有内循环的。斯大林选择这条路是没办法，因为斯大林如果没有选择高积累的经济模式，苏联在二战中就被平推了。

我国建国之后的国际环境，可比无险可守的东欧好多了，结果为了给高积累的经济模式背书，天天在那里宣传苏联威胁论。

（2）通过多次内循环来迭代来不断增加经济规模。

（3）不断增加循环的速度，这对应老哥说的快速迭代。

——以上在现实中有个特别典型的例子，房地产业中广泛存在的高周转。其实不只是房地产业，债务经济中所有行业都是高周转，都是高消费导向，可惜是以借债才能实现，所以依然是资本主义。

因为，资本主义只有在债务经济中，才存在高周转的模式。其实高积累的苏联模式就是原汁原味的资本主义，而且是第一代资本主义，我们的房地产经纪是第二代资本主义，债务经济。

社会主义，至少要折腾出来“非债务经济的高周转模式”，才算建立内循环，这样才是入门级别的社会主义。

重要的事情说三遍：

“以高消费为导向的、非债务经济的高周转模式”

“以高消费为导向的、非债务经济的高周转模式”

“以高消费为导向的、非债务经济的高周转模式”

可惜啊，我们那帮笔杆子只会照抄，连一点入门级别的经济学都搞不定。当然，毛在经济上的表现也并没有好多少，但你们不能事事都指望毛。

• 物资都没有内循环什么？

你得有物资，才谈循环。搞经济的拍喜欢无视时间空间和物质吗？都把金融等同于经济把钱等同于实物？

还是回到所谓效率问题，效率=产出/投入。很多时候产出这个绝对量比效率这个相对最更重要。

同时你这个贴子，建立内循环就是要以高消费的经济模式替代高积累的经济模式。

• 从粮煤到煤钢：化肥工业部和侯德榜的煤头化肥工业、小氮肥厂模式

没看懂你要表达的意思。

如果单个规模小，怎么解决产量呢？如果增加单个小规模的数量，不用人和设备的吗？

没看懂你的逻辑啊？

苏联也是这么走过来的。

物资是有一些方面不足。比如吧，民用轿车和班车（区别于漂亮的大客）、农机、矿山机械。这点就特别明显。因为要用到钢材。

所以大家就觉得中国人均轿车水平太低了。

这不是钢材少，实际上当然不少，只是用于了不同的方向。

还有这次房地产的改变，房地产占用了其他应用方向的物资，就是这么回事。

问题出在哪里了呢，没有那么多需求了，都是虚假的世界第二的需求，贫富差距导致了穷人无法购买那么贵的房产。富人消费能力也是有限。

然后教育却要搞一半进高中，这是很分裂的状态，说明我们的高中教育达不到正常水平，说孩子笨只是个借口罢了。

内循环在错误的方向，就和前二十年房地产的疯狂野蛮增长一样。

这点才是关键。

我估计楼上小伙可能疑虑和遗憾的是毛时代没有消费主义，民用主义，可是，如果没有高积累，今天中国靠啥立国？吹牛皮吗？

没办法中国是后进国家，这是常识，东亚病夫不只是精神层面而是综合和物质都是水平太低了。

进行这个突破不需要积累不可能的吧？馅饼不是天上掉下来的，也不是自然而然就有的啊。