主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派

荣家当年在无锡弄了好些个面粉厂纱厂什么的，当年貌似弄得很红火。

我去那旧址一看（现在改造成为博物馆了），里面的各种电器设备，甚至连厂房立柱、楼板隔层用的工字钢，上面都是洋码子。面粉厂修理车间用的普车，也是原原本本的英国货。

也就是说，没有完善的工业体系，连这种基础的建材都要完完整整从英国进口。

如果没有完备工业体系，工字钢这种现在看来最不起眼的工业品，当年都只能依赖进口。

说难听点，当年轻工业的繁荣，不过就是无本之木罢了

增加数量需要增加人和设备，但因为技术难度小，人可以自己培养，设备可以大量自制，单个项目投入小，建设周期也短，可以快速扩充产能。

简化了说：挖矿（煤、铁），发电、炼钢，造挖矿发电炼钢设备及机床，提高劳动生产率，扩大挖矿发电炼钢机床生产规模，循环往复。

• 内循环的三种规模是三个层次；高消费-高积累的阶段交替

帖主主要是忘了这些吧。

千真万确，是有基础的。根据ChatGPT，这个总产量与英国1854年持平。多好的基础！

是国家意志。

需要第二个坦克生产中心，要防备对苏战争风险，704号生产线在很早就偷偷筹备了。一拖也做出了曾被误以为属于122项目的、网上被代称为704的奇怪的坦克；后来也做出了59-2，且具有独特特征；和美国合作美洲狮，也是主要在洛阳，不干扰包头。

其实也是美国和苏联工业化路线的根本区别，高积累和高消费，对应的就是低迭代和高迭代，简言之，如果认为技术迭代快，那么高消费必然胜出，因为越后面生产的东西，效率越高，甚至会对前代产品产生碾压效果；而如果认为技术迭代慢，那就是类似农业社会，认为数量可以碾压技术，稳定的技术路线，大工厂大生产，迅速爆产能，T34群狼锤爆虎式豹式。说得更直白一点，高积累就是战时经济模式，在对手技术优势未完全转化为产量前，一波带走对手。所以如果认为三战很快就会爆发，那么高积累胜出，如果三战迟迟不爆发，高消费大概率胜出（因为还有一种可能，高积累等高消费烧出最新的成熟工艺后，再次大规模上产能，短期内形成对高消费的优势）。

按武侠世界的定义，高积累模式显然更像天魔解体大法等邪派武功，一旦积累的东西不能打出去，那么马上反噬自身（仓库里积压的武器、货物都过时了，巨额浪费），唯一指望的就是再玩一手吸星大法，如像前苏一样8%GDP靠偷技术。但无论怎么折腾，高积累工业化，就是要在高消费高迭代的对手完成技术爆产能前，一拳梭哈打死对手。因此上世纪只要三战不爆发，前苏就是稳输的下场。

话说回来，为什么高消费指向高迭代呢？工业化里的生产技术都来源于实验室，实验室产出的东西，不一定好，但是你要不小试中试一路扩大产能上去，你根本不知道这东西到底好不好，能不能大规模生产能不能用，于是中间各种试错时产生的废品和半成品，必须有人买单，如果全部国家买单，那么一项技术这么多分支，这么多半成品，那个成本是天文数字。于是美国发现了一条道路，以市场化，消费端来分摊这一成本，这样就可以减轻国家的压力，利用市场里各种尝鲜小歩快跑，迅速迭代出新一代的技术，由于不能明确技术最终的稳定版就是是哪一版，自然几乎不可能出现苏联那种一个产品几年十几年不变地大规模上产能，而是只有真的快要爆发三战了，才从众多市场迭代产品中选一个进行爆产能，或者干脆几种一起爆产能。

回到上世纪的中国，以中国的铁、石油、橡胶等主要工业原材料产量，中国几乎只有一个选项：即以美国的高消费、高迭代、低积累模式，才有可能完成局部工业化，走苏联路线，几乎就是找死。但是很可惜，毛公建国后很快就架空了政协，导致新中国彻底失去了高消费高迭代这个工业化路线，一群土老帽当然只能看懂苏联的一群工厂死命造，一条路走到黑的模式。于是新中国好不容易积攒的家底，很快就被傻大粗笨的苏联式工业化路线消耗一空。毛公通过156工程，总算看懂了工业化的皮毛，被迫只能赌中国的地里啥都有，于是赶鸭子上架，全国地质勘探，大炼钢铁，试图以农业的根底，赶上工业化的进程，但是工业化大工厂的吞金兽胃口（还是苏式工厂，吞金*N），又岂是手推车和遍地小高炉可以抹平的，于是156工程陆续无疾而终，这期间的损失，很少有人去算。但是我们以今天的视角可以很明晰地看懂，一家企业，资金链断裂会发生什么，一个国度能源和原材料枯竭会意味着什么？

其实乾道学派河友的观点是没有问题的，但是河友普遍都被毛公的光环给炫晕了，根本看不到上世纪的中国实际情况是什么样的。虽然中国在156工程后期，开始强行向低积累高迭代模式转变，但是没有市场来共同分担、检验工业半成品，结果就是80年代国营工厂产品普遍被欧美吊打。

最后说一句，谈论上世纪的中国工业化进程，请一定先隔绝毛公的光芒，否则你啥也看不清楚。

69年3月，中苏爆发了珍宝岛冲突，作为国家第一坦克生产基地的包头617厂和坦克发动机生产厂的大同616厂直接受到了威胁，中央军委决定在山西南部和东南部山区建立国家第二坦克生产基地“五四一”工程。

没有自己的重工业，就没有独立自主的轻工业，也就是说没有自己的工业。

古今中外，无一例外。

具体到前三十年，大致上是，第一个十年消化吸收156，第二个十年复制粘贴156，第三个十年大部分人就没事干了，就搞形式主义糊弄人了。所以高层需要讲一些较为极端的话来“矫枉过正”，例如猫论、不争论，这些话当然是“偏颇”的，但是如果不这样，就不足以纠正形式主义。目前大家主要就集中在批判这些。

日本的工匠精神最近到处暴雷，显示他们失去的二十年就是搞形式主义糊弄了20年。

终于，美国也没事可干了，装模做样脱钩，又不果断，装腔作势拉小圈子，又舍不得出钱，慢慢地糊弄不下去了。

关于高消费……那时都是集体，例如每个生产队配一台拖拉机（重工业），个人的消费主要是吃穿用度（轻工业）

好多人一说消费，就以为只是民间消费，政府采购（常说的铁公基）是不是消费？当然是。如今的贵州的独山县政府“不消费了”，开始还债化债，经济就不太行了，以前可是要建大学城的，大不列颠某大学独山县分校区，牛的一逼。

前三十年大兴水利修了几万个水库，算“政府采购”性质，要是算钱，那得多少个万亿，这就是消费啊。正符合你的这一句:“以高消费为导向的、非债务经济的高周转模式”，又是高消费，又没有债务，算工分就行了。

没有别人帮中国控制中国的安全。

中国负责自己的安全就需要生产一些产品，放在那里等待战斗，这些物品放在那里，无法快速变现。就只好逐渐被消耗，损失，价值消失。

而你以为的安全是上天给的，是完全错误的，根本不会有任何国家会为中国安全背书。

而中国的安全是中国做的这些准备保证的，不是你的和平之梦保障的。

所以你的设想是不存在的。

核心就是要不要做这个准备，做这个准备需要付钱吗，不用问的。

是中国的准备极度充分，甚至有一些过度，还有抗美援朝的战争模式展示导致美国相信了对于中国的准备美国确实无法应对，而不是美国只是要追求安全不愿意针对中国。

在这些过度准备中确实有一些失误，或者说类似浪费的损失，但是也是仅仅如此，所以，我国不得不关注这边，而部分忽略了民生消费。

本来等到四三计划实现后就可以进入稳定循环期，像苏联那样。但是很可惜，我们后来的道路变了，虽然获得了极大的利益，但是也不那么算进入了稳定时期。

现在肯定不能算稳定期，恰恰是当年的遗留的大坑的调整期。核心是中国自主技术还没有达到苏联的水平。

不过好在航天的示范效应展示了调整后的结果，看吧。

贼兄你最近的文字水的厉害，都快不知所云了，赶紧沉淀一下，别乱发感慨了。

上一篇讲得很清楚，这个高消费，对应的就是分摊科技开发成本的高消费，是让民众通过购买不成熟的科技产品，来给国家科研辅助补血，这种补血是毛细血管形式的，最终通过一系列“小微”科技突破，促成国家层面的重大科技突破。简言之，所谓高消费高迭代，就是把高科技进行无限细分，然后把成本也无限摊薄，并摊派到社会所有人的一种科技研发策略。这种科技研发模式，通过美欧的不断完善，逐渐成为工业化社会快速迭代的一种主流模式。对比苏联计划式的，一杆子砸钱的研发形态，这种零敲碎打，靠市场不断累进的模式显示出巨大的后劲和效率，哪怕苏联科技人才十倍勤奋于美国，哪怕苏联相对美国培养了更多的人才，也仍旧渐渐力不从心，败下阵来。

另外关于上世纪中国工业化的问题，车轱辘话只能反复说，中国的石油，中国的钢铁，中国的橡胶，等等等等，到底能不能支撑中国在上世纪进入工业化，哪怕是局部工业化（标志以类似朝鲜、韩国那种体量人口进入工业化）。我的结论是不行，朝鲜在苏联撤销能源和原材料供给后迅速塌陷，韩国是以美国驻军来保证能源和原材料的补给，中国，以全中国之力，可以保证对应地域人口的工业化吗？这个我偷懒无法列数据，但感觉中国是远远不够的（有心人可以搜罗一下朝鲜或韩国在上世纪60~80年代的数据作对比）。请注意，局部工业化，只是覆盖人口和地域的缩小，工业化全要素一个都不能缺，任何一个缺了，那整个工业化就可能全部坍塌，比如石油不够了，你不能说我停2天再开，对于工业化来说，很多环节开弓没有回头箭，一旦停工，可能就是整套设备和工厂的嗝屁，好比你对出租车司机说，这两天你别开车了，油库里没油了，那么第二天整个城市就瘫痪给你看。那个损失，你用算盘敲一年都不一定敲得清楚。（更贴切的比喻：嗯，氧气暂时不够了，你人先停止呼吸2小时，2小时后我们再来抢救你）。156项目时代的中国，就是这种状态，工业化全要素的供给，根本没有保障，这种情况下所谓的工业化，其费效比，真不一定比得过人工，可以暂时不吃不喝的所谓工业化，大概只有僵尸能胜任了。

所以156项目对于中国的意义就是：哦，原来工业化是这样子的啊，我了解了，下次有油有铁，我就知道怎么搞了。然后呢？然后只能在展厅里给人看看了，或者干脆没有然后了，最好的情况，也就覆盖一下特权人口。其实我们回忆一下上世纪70~80年代，普通人究竟能接触到哪些国产工业化产品，就一目了然了。

战时经济的说法特别准确，比我准备说的“国防资本主义”更准确。第一段的比较和论述，我看了几十分钟，生产迭代速度、技术进步速度、科学进步速度确实是比较不同模式正确与否优劣的关键。

@wild007 老哥 对于工业体系的理解比我深。对我来说，所有AI技术、绝大多数算法、大多数互联网产业才是我了解的，我对工业体系的理解其实特别浅，但连我都不比不上的那些人，没有参与这个讨论的资格。

这个可以通过对“内循环”做进一步分析，结合：

https://www.cchere.net/article/4993209

@乾道学派 老哥说的【高积累也是可以内循环的。】展开说一下。

内循环严格来说，可以按照第一产业、第二产业、第三产业分为大、中、小三种规模——“大规模的内循环”、“中等规模内循环”、“小规模内循环”三种下面按照逆序说明。

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小规模的内循环就是债务经济，也就是金融、房地产、消费端的内循环。以上内循环涉及的所有产业包括零售业都属于第三产业，这是只在第三产业内部的内循环。资本主义的特点决定了这种消费买单的是底层，通过底层借债的方式产生的内循环。在中国，最典型的时间点是2016~2019这三年。如果真的有社会主义的话，这种内循环叫做“分配”，第三产业本质就是分配，所以第三产业的内循环本质是分配，但很显然直到今天依然没有任何分配，只有把你钱的极少部分反转给你的债务经济。

中等规模的内循环就是计划式指令式的腾笼换鸟、产业升级，也就是在第二产业和第三产业内部成环的内循环。在中国，最典型的时间的是2020~2024年这四年，之前的智能机大战时代也算，但更早期的腾笼换鸟、产业升级之类大多数都失败了。 @乾道学派 老哥在帖子中说的那种内循环只在第二产业内部的内循环，算是中等规模内循环向一个奇怪的方向塌缩形成的小规模内循环，也就是不要任何消费的纯计划经济性质的工业，所以，乾道学派在帖子中所说的就是今天所谓产业升级的迷你版本、降维版本，在这种奇怪的塌缩湮灭需求之后，就成了国防需求等高大上口号下的政治任务，这些任务本质是“主人的任务”罢了。

大规模的内循环就是横跨农业、工业、第三产业的内循环，也就是我们平常不加定语说“内循环”的真正含义。这其中区别最大的就是农业，内循环第一步当然以建立现代农业为最高目的和最大需求，因而这一阶段建立的工业是偏门的剑走偏锋的工业，第二步才是以现代农业为基础逐渐建立全面的工业体系。通过压迫传统农业，一步到位地建设和建成全门类工业体系，这叫大社化、浮夸风和大跃进，这就是那些目光短浅的土财主们搞出来的绝世好活，这些绝世好活只是表面上找了个背锅的，流毒依然到了今天的各种建政论坛。

以上三种规模的内循环本来都是需要以需求启动的，没有需求只有计划式的指令，就成了“主人的任务”了，这极为依赖计划者的“能力”和“操守”，但历史的答案是建国初的那批土财主们，在这两方面都特别有限。

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先说“五年计划”这种战时经济模式的弊端，这是比一切资本主义都更加纯粹的高积累低消费，非战时执行这种战时经济模式只能作为杀手锏，最多连续执行两个，绝对不要超过三个，连续执行三个五年计划之后国家的性质必然会彻底资本化。

斯大林执行“五年计划”这种战时经济确实有远见和必须性，因为【从1928年10月开始执行第1个五年计划，到1990年止，除1941年卫国战争爆发，第3个五年计划被中断外】其中到【1935年3月，德国撕毁凡尔赛条约，公然扩军备战】为止仅仅执行了一个五年计划而已。

苏修和前三十年的连续执行五年计划（从1928年到1990年，苏联完整地执行了12个五年计划；从1953年开始制定第一个“五年计划”，2021年3月11日第14个五年规划）则没有任何远见和必须性，我对他们的定性是“国防资本主义”，连续执行必然会导致变质。

从“国防资本主义”必然会向“权贵资本主义”过渡，苏联在1990年失败了，我国在1978年成功了。从“权贵资本主义”必然会向“金融权贵资本主义”过渡，这就是2016~2024年现阶段的这次产业升级和法币绑定国债，第12~14个五年计划基本上就是最后阶段了，所以这次总路线之争，(权贵)成功则换皮，失败则回退。

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然后，一个正确的发展路线应该是“5年高消费-5年高积累-5年高消费”这样的阶段交替。

重要的事说三遍：

“5年高消费-5年高积累-5年高消费”+“5年高消费-5年高积累-5年高消费”……

“5年高消费-5年高积累-5年高消费”+“5年高消费-5年高积累-5年高消费”……

“5年高消费-5年高积累-5年高消费”+“5年高消费-5年高积累-5年高消费”……

五年计划这种高积累的害处太大了，最好连连续执行都禁掉，最好在前后都增加一个“5年高消费”的周期。注意，前后两个“5年高消费”的周期是不同的，分属于两个“五年计划”的周期，不能笼统地归为“10年高消费”。因为，在五年计划之后是要处理五年计划期间积攒的消费需求，在五年计划之前的是要收集五年计划必须解决的生产需求。

纯粹的高积累和纯粹的高消费都是有问题的，阶段性交替可以阶段性地更新消费的优化目标和积累的优化目标。这样既不会彻底滑入只高积累的陷阱，也不会彻底滑入只高消费的陷阱。

而且可以以每15年为周期更新国防装备，这样的更新周期，更符合生产迭代、技术进步、科学进步的周期。

阶段交替最大的好处是，积累和消费都不会彻底萎缩，积累阶段的问题去消费阶段解决，消费阶段的问题去积累阶段解决。

阶段交替在算法上属于“交替优化”，有的有严格的算法证明，有的只是启发式算法，大家这么用只是因为这么用有效，理论问题大家不在意。

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事实上，在工业化这个问题毛也做得也不好，任何一个现代人谈工业化如果连毛也超不过的话，那么他不过是生活在现代社会的原始人。

【谈论上世纪的中国工业化进程，请一定先隔绝毛公的光芒】

不仅是解放后，解放前的土地革命时期更是如此，没毛的话，中共中央连一盘散沙国民党左派都不如。最近网上正在扒一大至六大的真实性，大家开始觉得是中央那帮挟洋自重的摘桃派弄了个山寨牌子硬往上凑，而国民党一直是共产国际、苏共（布）指定的加盟店。上面唯一例外是毛，毛继承的则是孙中山等所有中国本土派的遗志，承担起底层所有人的希望，所以毛和上面加盟店、挟洋自重的山寨牌都不是一回事，毛说谁是正统谁才是正统，这里的正统是中国的正统，而共产国际、苏共（布）对中国的投资没在毛身上，对中国土地革命的影响甚至是负面的，所以新中国对于苏联和共产国际没有任何亏欠。

建国后，毛不仅被中央摘桃派逼得退居二线，而且以刘为代表的一线还频繁以中央甚至军委名义发没经过讨论、毛没看过的文件，所以才有了戚引用的、毛选五卷收录的1953年那篇对于刘、杨的批评《对刘少奇、杨尚昆破坏纪律擅自以中央名义发出文件的批评》：

【（一九五三年五月十九日）嗣后，凡用中央名义发出的文件、电报，均须经我看过方能发出，否则无效。请注意。

（一）请负责检查自去年八月一日（八一以前的有过检查）至今年五月五日用中央和军委名义发出的电报和文件，是否有及有多少未经我看过的（我出巡及患病请假时间内者不算在内）以其结果告我；

（二）过去中央会议决议不经我看，擅自发出，是错误的，是破坏纪律的。】

然后这帮以刘、周为代表的土财主们，在抄袭苏联模式之前，已经把第一套人民币的币值干到了五万（1948年12月1日发行，1955年5月10日停止流通）：【第一套人民币通胀情况比较严重，因此从1948年12月起，到1950年1月，仅仅过了一年零两个月的时间，最大面额就从50元猛涨到10000元，之后在1953年底又发行了50000元。】。

这帮土财主在延安时期更是厉害，批评货币路线不讲政治，然后掀起路线斗争，结果陕甘宁苏区的货币崩了只能靠特货续命，这可是超越武汉F4的伟大成就。

这帮土财主是可以和四大家族相提并论的人间之屑，没啥可说的。真正懂经济的是毛的二弟毛泽民，毛泽民牺牲在新疆才是真正的遗憾。

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最后，说一下毛的“调查研究”为何pk不过笔杆子“挟洋自重”的苏联模式，这里面有特别深刻的内涵。

在权力斗争里面，短期利益永远大于中长期利益，攫取短期利益的政策永远比考虑中长期利益的政策更有效。

在底层内卷的时候，短期利益的重要性就已经远远大于中长期利益，何况权力斗争这种。这种情况下，唱高调永远优于“调查研究”等客观理性的方法，对于权贵来说，权力才是最要的，其他一切都不重要。

重要的事说三遍：

对于权贵来说，权力才是最要的，其他一切都不重要。

对于权贵来说，权力才是最要的，其他一切都不重要。

对于权贵来说，权力才是最要的，其他一切都不重要。

基干工业壮大后可以提供大量能源、材料、机器装备，既可以用于国防，也可以用于农业，还可以用于消费工业以及建筑业。