主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派

当时是没有人力，物力和财力来支撑不具有经济价值的工业生产的。

比如，你生产1吨化肥，消耗的工人口粮超过了1吨化肥能增产的粮食，那这个化肥厂就不应该被建造，因为建造了就等于大家要挨饿，每一项工业都这样干，就意味着玩不转。不惜成本的制造，只能针对那些高价值，不需要量产的东西：蛋蛋和黑鱼。

从安琪酵母（600298）发来喜讯，才知道俄罗斯酵母粉靠进口。

这么多年了，越南还是搞不定服装的印染和拉链等环节。

重工业确实很难，好像轻工业也不容易啊。

第二，确实没看懂你们聊的前三十年的高消费是个啥，那个时候肉蛋奶是奢侈品，粮食棉花是短缺品，要是有啥科技，先往这里边招呼啊，譬如40天就能出栏的肉鸡，这是当时最急需的高科技。

上钢以小转炉为主，经济效益与同行业相比依然很高。

教育，医疗，交通，三线等等等，哪个不花钱？

他的思路有一些乐观了，还是觉得前三十年发展不行啊。

兄台的知识面和语言组织能力，我是望尘莫及，不过说起这个内循环的问题，我来提供另一个视角，看看能否有有益的碰撞。

工业化如果强行分类，其实并不讨好，因为工业化是一个系统的事物，而内循环是工业化一种展现方式，因此不用分那么细，第三种全要素参与的内循环就是工业化内循环的真实表现形态。

我们正常人理解的工业化社会，就是一种拟人态的超大型生物-机械混合体，他是活的，动态的。本质上，农业社会工业社会都是一种超大型生命体，没有本质区别，只是能力上的区别，好比20多岁的壮小伙和80岁老翁。工业化社会，其神经传导能力，触觉反应能力，力量输出都远超农业社会，自然其内在运行机制也存在着显著性差异。很朴素的观点，吃得多自然力量大，工业社会吃的就是工业原材料和能源，其BT能力就来源于钢与油，因此，如果你缺钢少油，哪怕你社会内在机制和其他工业化社会完全一样，最后结果却可能完全不一样，你甚至可能连农业社会都干不过。

我们从简单的微观视角出发，一件农业社会的衣服和一件工业社会的衣服有什么不同？农业社会，有什么材料用什么，每件衣服都可能不一样，但是工业社会的衣服，几乎必然大部分是完全一样的，否则废品率会让做衣服这件事都变得无意义。你要是对机器马马虎虎，机器就敢1吨的纤维原料投下去，一件衣服都不给你产出。而如果你要认真起来，你会发现，纤维投料一豪都不能差，为了这一豪的差异，你必须不停反复调试机器改良机器，然后你做纤维布料的机器调试好了，如果做纽扣的机器工艺没上来，你的努力就全成了无用功，你的所有半成品只能全躺在仓库里吃灰，然后被虫咬霉变。然后纽扣好了，你还得看缝纫，裁剪，洗涤等各个环节的机器是否跟上，一个跟不上，所有半成品就全部趴窝等着报废。所以为什么说工业化是系统工程，明天打仗，今天生产任务1000门炮，结果一颗螺丝的工艺不合格，1000门炮立马成了泡影，这时候你跟我说手搓，手搓的炮，你确定敢打？工业化不相信侥幸，就是遵循极度严格的木桶原理，任何一个环节的缺失，就可能造成整桶水漏光，工业化成为摆设。河里很多人的思维还停留在手搓工业化，以为主体行不就行了嘛，那不就是80%工业化≈100%工业化嘛，要是持这种看法去搞工业化，现实马上就会毒打你，阿三的工业化，大概就是这个水准。

回到技术迭代的问题，工业化社会也存在衰老的问题，只是他的衰老更体现为不进则退（不能进化就意味着倒退）。二战结束时的美帝，如日中天，但是如果拿那时候的美帝和今天的中国碰撞对比一下，你觉得上世纪的美帝胜算几何？所以保证工业化社会竞争优势的根本就是技术迭代，技术迭代后的新设备新仪器，相当于为工业化社会持续进行返老孩童的新陈代谢。而技术迭代，有两种流派，五年计划这种，类似于器官移植，以一定期限，对于主流工业设备进行总的更新换代，当然认为没必要的就不换了，就像人类社会的器官移植有各种排异反应，预后有各种麻烦事，这种计划性地更换也存在相当的弊端，而且非常依赖于决策者的超前意识（运气），因为万一步子迈得小了，器官的上限过低，移植费效比低下，而一旦步子迈大了，生产关系不匹配，那就扯着蛋，得不偿失。所以现在TG的五年计划，越来越停留在纸面上（重点研发计划80%无法验收，落地更是遥遥无期）。而如果改为欧美式的以市场为导向的技术迭代，那么好处就很大了，因为这种技术迭代，是从细胞层面开启的，你甚至都没察觉事务是怎么变化的，不经意间整个社会就变了，我们近些年的手机、电子支付、无人机等等就是这样润物细无声地改变我们的社会。

以欧美路线引导的工业化技术迭代，非常依托于市场，而市场是能够反馈新科技实用性和有效性的非常好用的工具，之前乾道学派兄说的中国小歩快跑，以小的国营工厂的技术迭代&内循环路线为什么最终失败，就是因为这种技术迭代仍旧是计划性的，你压根不知道迭代得好不好，够不够。所以无论中国人再聪明能干，这种自己内部拍脑袋拍出来的技术迭代，在80年代打开国门后，就被国外被市场检验过的产品虐得满地找牙（虽然里面有个别畸形竞争的关系，但整体技不如人是非常明确的），因此基于这种技术迭代路径所形成的内循环，也自然就完全没有必要了。而欧美正是在这些经过市场检验的微观技术迭代基础上，以高出所有社会主义社会基础一大截的起点，在大型科技路线上，同样采用计划式研发，却用更少的人力投入和原料投入，干出比社会主义国度更出色的成绩，最终获得冷战的胜利。

不过，虽然市场化技术迭代已经在历史上证明了他的优越性，但是因为过度营销的问题，今天的市场普遍存在失真的情况（劣品靠营销干掉优品，进而窃取优品），这是接下来考验技术迭代评价方式革命的机会。

没有重工，搞不掂轻工的。故而一个没有重工的国家，其转工业其实是受控的。最近较典型的例子如韩国的半导体行业，日本不给特种气体，就干瞪眼，全靠中国救命。

@Swell 河友等几个河友都提到能源原材料的制约问题，制约现象的确有存在。他们的思路其实跟前27年黑的思路是一贯的：静态的片段看问题。现实操作则是能源资源的发展跟能源资源的利用是同步运动的，有能源资源才能用，能用才会去开釆能源资源。开发和利用本身就是相互制约，相互促进。

@乾道学派 河友的主贴，逻辑上推下去，会发现就是造不如买，买不如租这套：没有重工，上海想搞些什么工业，都得外购设备，材料，工艺技术，生产原料。看似主观要走独立自主的路，实际上是走上依附国外的路。空总是否觉得违和？就是这么违和。问题在于他们这些前27年黑的话语，无视时间空间物质，茅贼的那句话就是他们的意识：中国买不到，肯定是做了伤天害理的事。

还煤钢联盟呢。人都欧洲日本桌后搞煤铁联盟，是人家有资源有技术。题外：煤铁联盟可不就是计划经济么，

先摘点百度百科的内容。

韩国钢铁和冶金工业有浦项制铁，造船业排名世界第二，能源业有斗山，现代等，世界上十大炼油企业有三大在韩国。另外汽车行业一般也归入重工业，这方面韩国也相当强。还有韩国的工程机械也挺强的。韩国的机床业和材料行业可能差一点。

我觉得韩国重工业可能没有面面俱到，但是绝对可以算重工业强国。

上海在毛泽东时代依靠自力更生建立了材料工业和装备工业。

和上海的路线比，156由外国设计，主要设备基本上都是进口，更接近于依附国外的路。

文革期间“上海帮”倾向于自研，国务院倾向于引进。“洋奴哲学”是有历史渊源的。

和挫折。

他以为他想象的完全自主，就可以回避大跃进挫折，回避三年自然灾害。

我觉得，他想浅了，也就是说，如果不大跃进，意思是70年代还有可能达到现实70年代的水平。

我想了又想，觉得是不可能的，为什么呢，因为在这里毛主席用了个矫枉过正的手段。因为，历史以来，中国的农民就是相当的一片散沙，为此，中华民族走到了最危急的时刻。

大家都知道，其实总的来说，中国农民是事不关己高高挂起，所以也容易被外人欺负。

虽然我党已经通过土改组织起来了一部分农民，但是在波澜壮阔的中国是远远不够的。

然而，仅仅又土改是不够的，还不能组织起来农民为中国工业化而奋斗，作为中国现代化的一部分，农民不可能也无法置身事外。这就需要国家要做更多的工作。

乾道河友意图以小农模式突破中国工业化发展，其实是肯定不对的。不仅小，而且还单独以某几个城市为主，上海是比不了东北的基础的，就这乾道河友还要抛弃，我觉得是不妥的。

所以为了防止这些错误，毛主席进了一步，其实，如果按照毛主席的策略，本来也不至于如此，就是按照毛主席的节奏，三年损失也不会那么大，当然成绩也是巨大的。这就是毛主席的非常伟大之处。

这是乾道河友设想的一条中国发展之路，其实，这里面还有一个问题，就是一五计划之前苏联有没有给中国援助。

我的判断和分析，是有的，但是不是一些河友或者果粉设想的那样，这点其实也是清楚明晰的。

8.94 WZZ:/ [email protected] 11/16 一口气看完《重庆谈判》，国共双方怎么由和谈走向战争！ # 重庆谈判 # 解放战争 https://v.douyin.com/i62qCpjX/ 复制此链接，打开Dou音搜索，直接观看视频！

我当初有个设想，即二战战后苏联全力支持我党，不拆机器，原来我以为，这只是我的梦想，是个中二的梦。

现在看来，还真是有可能，有关苏联全力支持我党的资料我之前提供了的，但是周总理非要虚假谈判，好吧，周总理是信了蒋介石了，我估计中间确实有美国因素，周总理是信了的。

很遗憾的是毛主席也不得不参加重庆谈判，就造成了东北的最关键时期，秦皇岛国军登陆战，我们输了，林彪没有及时到位，东北彭真也贪恋大城市，李运昌和曾克林还搞军阀体制，忽悠关内各部队放下武器北上，自己还不给武器给大家，这种情况真是无语。

直到杜聿明登陆成功，这两笨蛋才被迫接受现实。太愚蠢了。

如果利用好了这个窗口期，苏联不会放弃我军我党，那么东北就会在战后独立发展了。不必损失那些设备，绝大部分确实是苏联运走又归还了的，好吧，是以贸易的时候，也不会有国民党在东北卖掉那些设备了。

这设备一拆一装就是无数的资金啊。这是巨大的浪费，这个可算苏联第一批援助，而且数量也不小。

虽然我们花了钱买回，但是毕竟用工业补充了东北的战争潜力，这是符合狗狗也发展道路的。

当然了，仅仅有东北的发展是不够的，由于抗美援朝的爆发，我们在犹豫着发展工农业，所以也是一种发展状态，跌跌撞撞的意思吧，直到抗美援朝结束，苏联可以放心大胆的援助了。

但是基本框架和步骤早就定好了，随时准备落地了，这些当然就是斯大林的功绩。

设想一下，如果抗战战后我们就跟着毛主席的节奏打仗，可能要牺牲稍微多的抗战老战士的生命，但是可以想见，在1947年，就有i可能提前解放全中国看了。

而那时我们将会得到斯大林更多的援助，尤其是工业援助，岂不美哉？可以说，华北联合政府几乎也可以像内蒙古和东北一样合理建立了。就算华北损失一些，因为傅作义确实能打，但是考虑东北主力部队就在辽宁山海关，应该对傅作义有压力，能够威胁到傅作义。

战略态势很重要，武器不那么重要，理由就是莱芜战役、孟良崮战役等等，还有苏中七战七捷。

就说明如果按照武器，我们是完全没有什么机会的。

就此，华北东北会得到苏联更多的援助，进而使得中国进入更好的发展时期。

也许就不会有三年自然灾害带来的较大的损失了，而由于斯大林是1953年去世，我们可能提前进入一个合理化发展期，也就不会有赫鲁晓夫的愚蠢了，到时候赫鲁晓夫即使再毁约，也无所谓了。

尽管不像我设想的如此，也不会有乾道河友设想的新中国发展道路。

重点是大跃进我们是达到目的了的，还提前享受到了工业的成果，这点大家可以看三年的各种数据，尤其是教育和医疗，这是极为关键的。

损失了几千水库，设计不够准确、过于简单，但是也建设了几万水库，这是巨大的成就，等等等，至今我们仍然在享受果实包括交通等等等。

这些都要依靠公社化的建设才能达到。不多点开花是不行的。

• 韩国搞不定卫星，为啥，一定哪里有欠缺，是，造船不错

40、50年代，上海仍然是进口最多的地区之一，当然，东北也是，但是上海更糟糕，都是西方设备。

不知道你到底说的是70年代，还是50年代开始，如果说是50年代，因为你在谈156工程时期。那么上海怎么有可能自研？消化西方设备才是主要吧？

上海四人帮支持毛主席走自主道路，上海也是有了自研（运十等）的基础了，这倒是不错，可是你不该批评156啊？

但就这样，还是有缺失。还有乌克兰，本身重工基础算强，又怎么样？不配套，照样玩不转。卡脖子，卡脖子，多强壮的身子，脖子给卡住了，再不听话，要不死。

我想说什么呢？中国的情况，慢慢一个产品一个产品的搞发展，可行性不存在的。不抓住机会拼命，轻工业都搞不起来。

楼主的贴开始我回了又删了，是觉得楼主观点没讨论意义。臆想的事情，哪来的讨论意义？不过后面河友的跟贴提的问题逐渐就有讨论作用了。

扯开了来说吧，微笑曲线理论，所依仗的无非就是掌握了两端，吃定中间么？现实碰到中国半吊子两端都有点，结果中国吃了中间发展两端，美国守不住两端中间又缺失太多导致出现断链，导致MAGA。而中国的半吊子两端，恰恰是前27年努力的结果。

你和 @懒厨 兄说包产单干是让农民自由，自由到82年搞个收容条例，那时还没全分完呢。缺了前27年的基础，所谓自由，就是自由的去死罢了。比如印度贫民窟，巴西贫民窟。脱离了农村不一定发财，也可能发臭。

但是不够，韩国浦项制铁水平当然是可以的，但是毕竟韩国地方小，工业门类有限，尤其是上下游可以依靠美国，很容易导致韩国惰性，事实也确实韩国有了惰性，工业门类不足。

我国地方大，门类齐全，这点极其重要，所以80年左右，日本从中国进口廉价工业制成品，丰富了日本的工业生产。

乾道河友的讨论还是有价值的，价值在于一些小农思想到底问题在哪里，我个人觉得，他的想法是值得详细分析谈论的，以作为借鉴。

https://www.cchere.net/article/4993449

今天其实也正在犯一些错误（比如经济虚实的问题），背离毛主席思想，没任何好处。嘿嘿嘿。

中国有没有出现印度贫民窟，巴西贫民窟这样的东西呢？

没有的话，是不是你在臆想呢？臆想的事情，哪来的讨论意义？