主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派
由于历史原因，苏德之间确实有很多资料没有公开，其实苏联一五二五计划后来证明也不是那么成功的，很多指标都是计划指标而不是实际完成的产量，直到80年代才发现实际增长率只有3.5%。
从本人的角度看，如是非要从德国和美国中二选一的话，宁可舍美国而取德国。
What role did Germany play in industrializing the USSR in the 1930s?
对大工业所需要的组织性、系统性和复杂性基本没有认识。
华为在1995年曾花费1000万引进管理系统，发现效果不理想，1998年又实行集成产品开发IPD，发现效果还是不明显，1999年又花了5.8亿从IBM请顾问帮忙。加上设备投资等等，前前后后花了20亿，相当于华为几年的利润。
其实IPD的目的说起来很简单，就是大跃进时提出的“多快好省”。
多：收益多——销售额/ 销售收入、利润/ 利润率、新产品收入贡献比（NPRC）、核心技术/ 专利数。
快：开发快——TTMa/ TTPb。
好：质量好——客户满意度、缺陷率/ 返修率。
省：运作成本低——管道效率、开发费用。
这个目标在1958年我们没有相应的管理水平和技术从而失败了，甚至造成了很大破坏。而华为通过与IBM的合作做到了。而现在我国政府也是世界上做大项目规划最好的国家，这也是通过几十年或成功或失败的经验得来的。
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至于156项目的作用，已经被历史证明了。下面这篇论文更是给出了具体数字：
Technology Transfer and Early Industrial Development: Evidence from the Sino-Soviet Alliance
直接上结论
In this section, we study the effect of the physical capital and know-how transfers on the performance of the 304 plants built in the 20 steel industrial clusters. The richness of our data allows us to follow such plants every year from 1949 and 2000. We first show that plants that received Soviet physical capital had higher output and productivity relative to plants that did not receive any Soviet transfers in the short-run, but the effects disappeared over time, especially after China opened up to international trade in 1978. Plants that also
received the know-how transfer showed an additional increase in performance compared to plants that received only the physical capital transfer, that widened over time and in particular after 1978. We next rule out potential alternative explanations for our findings and we assess the role of other major historical events China experienced in the same time period. Finally, we show that our results hold if we extend the analysis to all plants part of the 156 Projects, for which we have data in 1985 and between 1998 and 2013.
机翻一下：
在本节中，我们研究了物质资本和专有技术转让对20个钢铁产业集群中304个工厂绩效的影响。我们丰富的数据使我们能够从1949年到2000年每年跟踪这些工厂。我们首先表明，与短期内没有接受任何苏联转让的工厂相比，获得苏联物质资本的工厂具有更高的产量和生产率，但随着时间的推移，这种影响消失了，尤其是在1978年中国开放国际贸易之后。与仅接受实物资本转让的工厂相比，同样获得技术转让的工厂的绩效进一步提高，随着时间的推移，特别是在1978年之后，这种增长范围扩大了。接下来，我们排除了对我们的发现的潜在替代解释，并评估了中国在同一时期经历的其他重大历史事件的作用。最后，我们表明，如果我们将分析扩展到 156 个项目的所有工厂，我们掌握了 1985 年和 1998 年至 2013 年间的数据，我们的结果成立。
当时中国有那些人懂这个？
侯德榜、卢作孚、庄前鼎、孙越崎都应该懂一部分。
在一个初中就是高级知识分子的国家，你告诉我，你自学也知道工业是怎么配套？你自学就能研究生毕业，你利害
别捏造我的观点。
但是就这个方案把中国人的方案碾成渣
中国做方案的人是技术骨干人员或大企业管理出身？
依靠德国啊，从捷沃相的履历来看，德国不是唯一选项，从历史资料来看，美国在所谓援助转移种也是占优。人家网上的例子就是比你更多啊，不能用了德国的设备就叫援助转移吧，从美国人加入使用来看，这个德国设备就不像援助的样子啊。
我不知道你一再强调德国作用是啥想法，但是从现有资料来看，不能证明你的判断。
从苏联解体后来看，苏联最恶劣的资料基本都放出来了，没理由你说的资料被大部分遮掩，苏联的黑点也就是如此了。
从二战来看，苏联的战争实力确实增长很多，实实在在的对抗了德国。这不是一件容易的事情。
苏联的计划还不算成功？那啥才算呢？你的要求是不是太高了，又说GDP数据吗？
难道只有美国的经济增长才叫真实的，才叫增长吗？不合适吧。
咋凑的，无非拖延时间而已，他的思路确实不够冷静。
你这个证明，我觉得也不太有力。
很明显，一个成熟的厂子在那里，和自己摸索，肯定差距很大啊。这不是70年代，我们有两弹一星作为工业基础，没啥不能搞的了。
中国未必没人懂，即使没人懂，也可以请苏东专家。
请苏东专家，请多少个？请谁？是不是中方到苏联哪里开一个招聘会，苏东专家就拥过来应聘？
你知道当初制定第一批援助计划的时候，苏联出了多少个专家？多少领域的专家和中方专家组进行讨论？
侯德榜、卢作孚、庄前鼎、孙越崎都应该懂一部分。
你举得这个，有几个是真正开过厂的？就一个候德梆，还是做化工的。有哪一个是真正开厂生产机械的？就算是一个工厂管理者，他不过是产业链上一环，他知道怎么规划整个生产链么？
中国建国希望援助的计划基本上以重工业为主，这个是中国从来没有搞过的。你说的这些人哪个能知道，生产机床，生产军工的整个生产链是啥？中国基于这个用了10年，基本建成一个完整工业体系。你自己摸索能用更少的时间么？
如果你让中国人自己去摸索，重工业，军工的整个生产链，需要摸索多久？需要交多少学费？不说其他的，一个航空发动机，你要用多少年，生产发动机的设备，你要用多少年，你要明白当时中国的处境，是一个以农业为基础，初中生就是高级知识分子的落后国家，是一个甚至到60年代，连护士都不能满足基本需求，还必须靠赤脚医生来填补空缺的国家，你有多少力量能去干你说的事情？你靠自己要用多少时间去培养这些工业所需的工人。
最后说一下，156项目不是单独的援助，是整个苏联援助体系的一部分。整个援助包括
全局， 国家各部局，一对一帮助规划五年计划
工业，156工程以最短时间建立初步完备的工业体系，这些工厂是一对一援建，1比1对口建设，也就是每个工厂对应一个苏联工厂，每个工人对应一个苏联工人
教育：一文一工，两所大学，人大，哈尔滨工业大学
知识，苏联，东欧大量的技术资料，杂志运过来，帮助中国建立一个自己的技术资料图书库。
这是一个体系的援助，前无古人，后无来者的援助。挑其中一项出来，说这不好，那不好，没有意义
如果您说的“成熟的厂子”指的是文中三类里表现最好的那一类，那就证明厂子不会自己就成熟了，或者成熟的非常慢，只有引进先进设备加上技术转让才能使厂子快速“成熟"。
苏联的计划还不算成功？那啥才算呢？你的要求是不是太高了，又说GDP数据吗？
虽然我前面只提到一五二五，没说整个的苏联的计划经济。但苏联的计划经济确实已经失败了，这个已经由苏联的解体证明了。
难道只有美国的经济增长才叫真实的，才叫增长吗？不合适吧。
3.5%是苏联人自己在80年代说的。
依靠德国啊，从捷沃相的履历来看，德国不是唯一选项，
德国就是那个唯一，其他西方国家不可能和苏联有这么深的合作。而且德国是第二次工业革命的发源地，技术实力在当时是世界第一，所以德国同时是最好的合作对象。
从历史资料来看，美国在所谓援助转移种也是占优。人家网上的例子就是比你更多啊，不能用了德国的设备就叫援助转移吧，从美国人加入使用来看，这个德国设备就不像援助的样子啊
难道只有签了技术转移协议才算技术转移？美国设备也不是白给的啊，是苏联用黄金，真的黄金换来的。而德国则提供了大量贷款，孰高孰低已经很明显了。
德国也签了很多技术转移协议啊，只是比美国少而已，但绝对数量一点都不少。而且美国转让的偏民用，比较低端，没有德国的高。
从苏联解体后来看，苏联最恶劣的资料基本都放出来了，没理由你说的资料被大部分遮掩，苏联的黑点也就是如此了。
但不代表所有的资料都放出来了啊，中途销毁的谁知道有多少？关心这事儿的人有多少？
我不知道你一再强调德国作用是啥想法，但是从现有资料来看，不能证明你的判断。
类比起来，德国对苏联援助类似苏联对中国援助，而美国对苏援助类似70年代后美国对中国援助。这些材料我觉得已经足够证明德国对苏联援助的重要性超过美国啊，也就是苏联对中国援助的重要性超过美国对中国援助。
见过没见过、琢磨过没有琢磨过，区别还是相当大的。
你说的从做拖拉机厂开始慢慢“升级”到坦克，恰恰是被证明不会顺利的。二战前也许可能，现代绝对不可能了。杜惠昌的微博里提过，70年代末80年代初洛阳一拖想要做坦克，但是工艺生疏陌生，车体都焊不齐，一机对于一拖似乎有“呵呵呵”的意思。对两伊的外贸，归了一机的69而不是一拖新学的59。
对嘛，东方红拖拉机里面又不用焊接几厘米的装甲板，不用考虑防护性，不用热处理十几吨十米长的大构件，传动系统也是最原始的离合器制动方式，低机动性下的悬挂、车体、动力传动等都不是一个概念。
这个思维，多少有点必须先充分发展了资本主义再搞社会主义的教条。
同理，有的人说放开三一之类的社会资本进入军工，中国坦克就能更加便宜更加先进，也是出于臆测
你举得这个，有几个是真正开过厂的？就一个候德梆，还是做化工的。有哪一个是真正开厂生产机械的？就算是一个工厂管理者，他不过是产业链上一环，他知道怎么规划整个生产链么？
卢作孚是创办了一个产业集团的创业者，业务包括航运、煤矿、染织、水电、钢铁、机器制造。
庄前鼎留学美国，并在美国大型的酸碱厂、造纸厂、发电厂、钢铁厂和橡胶厂考察和担任工程师长达7年，主持建造了清华大学的风洞。
孙越崎领导创建了中国大陆第一个油矿——延长油矿，并建立了中国一座较具规模的石油城——玉门油矿。
中国建国希望援助的计划基本上以重工业为主，这个是中国从来没有搞过的。
重工业洋务运动时就搞过了。
一个航空发动机，你要用多少年，生产发动机的设备，你要用多少年
发动机首先是要懂设计，苏联也没教。
这是一个体系的援助，前无古人，后无来者的援助。挑其中一项出来，说这不好，那不好，没有意义
任何事物都有优缺点，说缺点当然针对有不足的部分。
一拖做坦克投入有多大？有没有国家层面的大力支持？
上个世纪8.90年代，甚至本世纪前十年，都是一味在那指责毛主席闭关锁国，耽误国家。
现在到好，反过来了，说156引进是个错误，闭门发展更好。
真是人生无常啊。
包括英法，工业革命时期的英国底层童工，生活水平只怕还不如大清底层放牛娃。
即便是发达国家也是时长百年的艰苦奋斗历史，这还是在有殖民外挂的基础之上的。