主题：【求助】向河友们求助：什么是效率？ -- 审度

我当然知道实在逐渐改变，而你要证明的是没有绝对，呵呵呵。

我的命题是，

而你通篇帖子讲的都是传统的计划经济部分，传统的计划经济部分能不能自主定价，不是我关心的。跟那55位厂长的信一样，你关于这部分的文字都是无效论述。

看来你对否定“但市场经济成分从萌芽开始，发展很快，比重越来越高”已经没有了信心。

另外，关于双轨制我补充一点，如果把70年代的计划内和计划外的价格也称为“双轨制”，那80年代的应该叫“权贵套利串轨制”。

常识而已：当年如果没有政策允许企业自主定价，怎么可能”市场经济成分从萌芽开始，发展很快，比重越来越高"

你的证据，不但要有政策文件允许企业自主定价，还要说明当年企业加价出售，赚钱多了不会被批判为走资派，这个难度就大了。

当你没有证据的时候，就会指责我转进，这招太老了吧？换点新鲜的招数？

其实，我也知道，你唯一的招数，就是重新定义市场经济，对吧？😉😉😉

领导或者商业部门管理者。

确实是更多的有利于私人需求的所谓自由度越来越高，无非是国家或者国企的投资方向问题的差别而已。

真是看不懂这一点么，呵呵呵。

计划外当然是国家控制力度小啊，这点是真不懂么，想不通。

你来提交计划外交易一概都不能自主定价的证据；

我来提交计划外交易能自主定价的证据。

如何？

你什么时候见过我跟你似的，没有依据的事就敢信口胡说？

如果没有依据，我不会用很肯定的语气。

何必磨磨蹭蹭，交换来交换去。。。。

我的逻辑很简单，当年没有政策支持企业自主定价，所以不算市场经济，之所以没有，那是因为计划外加价会由于赚取额外利润而被视为走资派，这个属于路线问题。

逻辑上，你有两个招数撂倒我：

其一，当年压根就没有什么路线斗争，没有走资派的问题。

其二，修改市场经济的定义

我就静静地看你憋什么大招，有啥政策文件给大伙开开眼界，别让大伙失望哦。😉😉😉

注意，这里说的是市场经济还是计划经济。

不是说社会主义还是资本主义。

邓小平说得好，市场还是计划不是区分社会主义还是资本主义的标准。

你到现在都没有理解邓小平说的这句话。

市场经济基础上的企业协作，最大的优势就是企业本身拥有自由。

与计划经济下的协作的一个很大的区别在于市场经济条件下企业都是有自己的利益，协作企业的利益不一定一致，甚至可能相互竞争而相互冲突，这就对市场经济条件下的企业协作提出了更高的要求。

例如以下诸多课题：

例如如何协调协作所产生的专利收益？

协作过程中是否可能导致企业原有技术优势技术秘密被泄露？

协作会不会破坏竞争领先者的优势等等？

协作会不会导致协作联盟外的企业利益受损？

日本式协作更多具有社会主义色彩，即参与协作企业对自身利益不那么看重，宁愿吃点亏也要搞大协作。

昧国式协作更多的依靠相关的立法来确定协作方的利益关系，而且协作内容更多的是所谓前竞争领域，即基础性领域而不涉及企业多方企业各自的具体技术。

中国要搞好这样的企业协作不容易，企业和企业之间搞各种价格战都搞的非常厉害。

企业和科研院所的协作机制同样需要人们去探索，例如多年前联想和中科院计算所的协作关系就维持不下去。

总之这是一个大课题，不是扣个社会主义资本主义帽子就能够说清楚的。

我之所以鼓吹日本经验，很大的一个方面就是日本的企业协作，官产研一体化协作搞的很好，这是中国还特别的需要补课需要向人家学习的地方

以农村为例，当时的农村就是大部分农田归生产队所有，但是农户有自己的一小块田做自留地。

自留地上面的种的东西就是可以拿到集市上去卖的。

问题还是在于数量和比例。

自留地和生产队的农田相比比例是多少？

比例很小，因此不能说因为有自留地，所以农村早早就单干了。

同样的，有一些物资是在计划外销售的，但是这部分物资相比计划内物资比例很小，同样也不能说当时的工厂就有了自主权。

你跟对方纠结有没有计划外销售的物资，你就输了。

没讨论意义了，他在摸石头，你还捧臭脚，没意思吧。

当年大协作当然要付出代价，这有啥奇怪么呵呵呵？难道是免费的吗？

我早就说过了，农村这种集市，不能作为一国实施市场经济的证明。

就像你自己说的：

农村集市的市场规模，占一国经济总量的比例微乎其微，不说明问题。

别急，我们耐心等待，我也相信qq老兄不会用自留地，农村集市这些事情做证据。

你好好看看，不要瞄一眼就回帖

我原文是指市场经济，淘汰不仅包括破产，也包括收购并购。就算破产，也不过是人员遣散，自谋出路，生产资料找下家，或者落后产能直接淘汰。这跟国家今年搞以旧换新，也没啥区别。一般来说，员工有点苦哈哈的，老板跳楼也没多少人同情。市场经济，愿赌服输。

军改也裁撤了不少单位吧？这跟市场经济的淘汰，也是差不多的意思嘛。

另外，我赞同计划经济，其实过去几年新冠，本来是大力发展计划经济的好时机，至少可以把全国一盘棋的水平大幅提高。结果啥也没成，唉。

想到“该不该”这个词就是想用自己的标准去衡量别人的，去衡量有权力的人。

高上清华，是我们应该考虑“该不该”的吗？

只有涉及到自己，自己能做结论的时候才考虑“该不该”。因为“该不该”本身就不该老百姓考虑。而考虑到“该不该”的时候就说明你的心里觉得”不该“了，”该“就要牺牲个人利益了，要退让了吃亏了。

家父当过生产队基层干部。那时连缴公粮都有双轨制，可惜家父失智了，不然可以仔细问问。

就是国家指标完成了的基础上，多缴是另一个价格。另外多分给农民，农民自己按市场价自由卖，俗称“粜粮食”。

两位的讨论精彩咧！都有料。

我不仅有计划外交易交易方自主协商定价的证据，也有随着供需情况变化交易价格波动的证据。

不过既然你没有计划外交易一概都不能自主定价的证据，那就算了。

你不需要被撂倒，因为你没有证据，你的立论压根就没立起来，谈何撂倒。

不出意料，这不过是你没有证据就胡说八道的又一个例子而已。

而且，看到你又开始琢磨着修改命题定义了，呵呵，你先琢磨着吧。