主题：程碧波：纹明，《几何原本》来自中国的证据及其在西方的错误传播 -- hwd99

不能。

掩耳盗铃尔。我对于这类自我麻痹的深远影响是担忧的。

中国人唯一需要做的是正视现实，虚心学习，取西方之长，补中国之短。路上很长很远，但是要走下去。

没有弯道超车这种事情。

中国人的自信不是来自于对西方的贬低，而是来自于对固有文化的信心和埋头苦干人的努力。还是鲁迅先生的大作透彻

【我们从古以来，就有埋头苦干的人，又拼命硬干的人，有为民请命的人，有舍身求法的人，......虽是等于为帝王将相作家谱的所谓“正史”，也往往掩不住他们的光耀，这就是中国的脊梁。】

事情是做出来的。

毛主席讲实事求是。陈云说讲实事求是，先要把‘实事’搞清楚。

说实话，做实事才是正道。既然我们坚信自己的事业是正义的事业，就应该以正道求之。而不是学习敌人那些歪门邪道的手段。好比反对公知，难道公知造谣，我们也要造谣？只能用革命的谣言来反击反革命的谣言？不能实事求是，用事实来回击吗？

西方质疑中国没有5000年的历史，我们就要用事实回击他们。我们有“中华文明探源工程”，通过考古发现了石峁，发现了陶寺。印证了中国的古籍记载。

一方面我们坚持文化自信，另一方面保持开放心态。既然是人类命运共同体，中国的文明是人类文明的一部分，其它地区的文明同样如此，没必要厚此薄彼。

而且过去的文明是曾有的荣光，现在河里不是还有人在嘲笑中国没有光刻机，没有好芯片吗？把现在的事做好，发展好，当今中国人真正的自信既来自于5000年的文明，也来自现在的发展。站在街上看一看，仅仅数年之前，能在街上看到几辆国产品牌的汽车？现在不仅国产品牌汽车越来越多，而且汽车已经从奢侈消费变成了普通消费，汽车从值得炫耀的奢侈品，变成了代步工具。这才是中国人自信的真正底气。

以前我也不明白，明明有近现代的成功，为什么西方史学还要搞双重标准，给自己贴金？后来明白了，人家就是给自己贴金。不自古以来，怎么搞文化殖民？

伪史论是用不好的手法针对史学方面的问题。之前陈王在写中国人心理结构的时候，我胡说八道过一些，比如

而伪史论的意义就在于破除其中的虚假成分（价值倾向）。它不需要完美的论证，只需要一个指示，有一定证据支持这种指示就够了。

换句话说，他只是告诉你「西方人，不可信」。至于什么程度，交给你自己判断。所以我们可以看到，伪史论这个帖子下面，不乏只看实证史学、只用西方证据的，甚至和伪史论的论点完全相反。

这也可以说是矫正必须过枉的一种形式。考虑到希腊罗马史的夸张，近代以来西方主义叙事的浮夸，这种反弹也在意料之内。

所以讨论伪史论不能只从史学和现实角度，因为这俩都不是关键，甚至有转移话题之嫌。因为对于完美实证的，不会有讨论。对于现实如何，大家更是心知肚明。不讨论不意味着不知道，至少要有证据才能说明人家不正视，否则和对方没什么区别。

问题从来就是只针对给古代贴金。人家的目的本来就是打压你的自古以来，讨论别的有用吗？

这个路线甚至可以从西方对东方态度的转变上看出来。因为最早他们是「自卑」的一方，具体发展可以看看《天朝遥远》。尽管更多是对中国的历史想象，可现在鼓吹希腊罗马的，不也是对欧洲的历史想象吗？

就个人而言，就算假的我也觉得没什么，最多推迟个一二百年，或者变成层累而已。又不能否认成就。以前的帖子也说过，最关键的现代数学、科学中国都没能完成突破，足以说明差距了。但别人可不是说的现代，而是自古以来，每个时代都落后于人家。比如前几天的帖子还在说古希腊的科学……就连看似吹捧古代中国的也是如此，只要承认了某种起源。

不管是正面的还是负面的，多到令你怀疑人生。然而没几个人有强大的心理可以不随波逐流。慢慢的就变成条件反射了。

【但别人可不是说的现代，而是自古以来，每个时代都落后于人家。】

这是你自己的理解。我觉得不是一个好的倾向。西方对中国的了解始于马可波罗。西方进入资本主义社会后，通过传教士和商人逐渐开始对中国的细节了解。

近代中国特别是清末以来的落后的确给西方人以恶劣印象，但是这个印象已经在近２０年中被现实逐渐扭转，包括最近的冬奥会开幕式对西方的冲击。

这一切的发生并不需要对西方进行非事实的描述。

反正现在他们掌握了所有的宣传工具，自己祖先明明是一群奴隶，被吹成神选的，呵呵，靠母系传承的，脸真大。

至少不是一挥而就的，是一步一步走过来的。不然白银怎么流入中国的？问题在于人家在正面前进，我们一直在倒退。

文化方面也是如此，哪怕经历了启蒙运动，前一百年又能好到哪去？所以我一直觉得《走向共和》那句「我大清一应俱全」，其实是黑所有人。

已经给出例子了，比如古希腊的民主、科学。西方的文明起源之类，这实际上就是在说差别自古以来。近来的汉学著作也少不了这种文化决定论，欧阳泰就很典型。看上去他们是扭转了一些他们自己制造的误会，但深层差距依然在坚持，依旧没有澄清问题。就连对中国态度最客观的沃格林，实际上也在逃避中国的复杂，而简单的认为西方，尤其是古希腊和古希伯来结合之后的西方文明要更胜一筹。

问题是混淆概念，然后树立一个价值，之后事实就无所谓了。和伪史论的情况如出一辙，只不过不是告诉你不可信，而是告诉你很厉害，后面的让你自己判断。然而用于判断的材料都是通过媒介，通过他们的产品提供的，结果显而易见。

最关键的是，这和国外怎么理解中国没有关系。这里讨论的是中国人怎么理解古代西方，现代西方，还有两者的关系……怎么理解古代中国。而国外的理解只是材料而已，甚至跟不上学界的更新。别说国外学界了，国内学界早就更新的，流行的不还是一百年前的妄传？道教尤为如此。况且学界的不是关键，文化产品所造成的普遍印象，即所谓文化殖民、文化帝国主义才是关键。

再有，伪史论的确立本身就意味着对目标的筛选。他们所面向的本来就是那些偏听偏信，不会去较真的的中国人。中国人也很少有绝对的态度，喜欢说也不尽然。但总得有个起点，伪史论就是这个起点。其意义也不是伪史论者的态度，而是事实上的功用。文绉绉的说，就是所谓的「设置议程」。只是一个提醒。

用不太好听的说法——你搭理他，他就赢了。这就是他的意义。

我觉得燕人兄会有这个看法，是因为没接触过国内90年代以来的带路党和公知。没看过《读者》、《青年文摘》，青少年刊物还有类似的电视节目。没看过某些汉语西学著作，尤其是科学史。更没见过基层的建筑装修……河殇派总归是了解的，放大数倍到全国各阶层就行了。影响了几代人价值观的形成，流毒甚广，又怎么能够说清楚。这里不是说真的没接触过，而是没有感受到那种全面铺开的氛围。本世纪前十年最为激烈。

其实很多问题，只要稍稍较真以下，就消解了。但很多人懒得去较真。或者我们换一个角度，只从传播角度讲，西方的宣传过于强大，这总是能感受到的吧？

补：自古以来这个命题本身就需要明辨，明辨背后的事实和试图传达的价值。古希腊和中国的传承，能够相提并论吗？是否由此可以组成一种线性发展的历史？之前龙眼兄反驳我，就是试图说明这种历史并不存在。尽管我也没说他存在，但这种误会就足以说明情况，不然怎么会误会？所以问题其实是，大家是如何理解历史发展的？进而伪史论的意义就变成了将成功限定到更晚的年代，更集中在近现代的成功上。不管是怀疑，还是否认。

你说的太深。我只是普通人能够理解的程度，借你的原文

【已经给出例子了，比如古希腊的民主、科学。西方的文明起源之类，这实际上就是再说差别自古以来。近来的汉学著作也少不了这种文化决定论，欧阳泰就很典型。看上去他们是扭转了一些他们自己制造的误会，但深层差距依然在坚持，依旧没有澄清问题。就连对中国态度最客观的沃格林，实际上也在逃避中国的复杂，而简单的认为西方，尤其是古希腊和古希伯来结合之后的西方文明要更胜一筹。】

我觉得对中国文化传统的理解不能强求西方。

古希腊和古希伯来到今天西方的文化传统是否比中国文明更胜一筹？这个问题可以讨论，可以忽视（我想绝大多数埋头干活的中外人士是忽视的）。但是说古希腊和古希伯来的文化是伪造的，那就没有意思了。打个不恰当的比喻，这是赌徒没有赌品，喝酒没有酒品。

更重要的是近代史的事实。中国自满清后期被西方超越。自毛主席的新中国以来逐渐在文化科技经济生活各个方面以国家大政方针追赶西方，在２０２１年的时候中国东部地区（长三角，珠三角等地）经济生活已经很可以与西方很多地区并驾齐驱。在这个伟大复兴过程中，西方伪史论究竟起过什么样的作用。

一

不深，「欲灭其国，先亡其史」而已。西方的文化战略已逾百年，大家只是没那么深的感受，因为细节的魔鬼对中国人来说可能没那么重要。

二

这不是强求西方，只是回答你的疑问。下面说了，问题是有目的的传播和中国人的理解，学界的看法其实一点也不重要。

尽管伪史论的基础来自学界，可是没几个人会去看的。不是没有答案，就是不想作答。人们需要确定性建立认识边界。显然肯定的说法更受欢迎。

三

伪史论不是通过内容，而是通过社会中的位置来起作用的。换句话说，怎么理解它的内容并不重要，它所反映的价值倾向可以被人们选用才是关键。

简单说，是人们选择了伪史论，而不是伪史论被人们接受。

前文说过，伪史论只是个壳，表达什么都有可能。包括和伪史论完全相反的论点。但不管哪种都会有一个预设——值得怀疑／确实有疑。

　因为人们怀疑，所以选择伪史论。

只是有点水平的会选择他们的基础，比如黑色雅典娜之类。

四

单纯讨论内容，这种没品的多的是了，西方历史上、史学史上、近现代学者……还少吗？只是平常接触的少，被忽略不计了而已。

但这只能证明伪史论者的态度问题，或者伪史论文本的问题。无法证明背后的价值倾向，大家的理解和选用有没有问题。需要放到整个社会才能理解。

说白了，这就是形式正义和结果正义。前文说过，这只是一个提醒而已，不能以文本为核心去讨论，应该以社会中的各种阐释去理解。

本质上讲，这是一个政治（价值）问题，而不是科学问题。科学只能证明他们所讨论的某一事实是否正确，却无法对价值问题可以发展出来的无数事实做出解答……没法应对无尽的疑问。最后的答案一定是模棱两可，含糊不清，尚不明确的。

所以再怎么较真事实，或者指定某种事实作为主体，都无法触及问题的核心。

五

前文说那么多，就是在说近代史实根本不重要，因为这里讨论的不是现在。历史的归历史，现在的归现在。或许可以说一切历史都是现代史，然而这也意味着对历史认识的重构。

伪史论当然没什么作用，问题是大家也没说这方面有作用。陈王的观点在于破除文化迷信，而我则是说明这种功用的确存在。本来就是从功用，即秩序中的表现去讨论的。

至于近现代事实，大家谁不知道？又有谁否认了？常识问题不需要讨论，何况和伪史论的命题相差甚远。这样说反而像在说大家想不到，严重点就是像傻瓜一样。

六

最后说下自己的看法。这位写《几何原本》的，之前看了一下我能看懂的一些文章，比如机械、地图之类，也包括几何原本比较简单的部分。大部分证明都是侧面证据甚至无法作为证据，因为他们的核心预设都没有得到证明。比如国人的理解、传播途径、实物、应用等等。然而这也是西方上古史的核心问题。尤其是文明传播论……

七

说这么多，其实问题简单到不可思议——名不副实，言过其实。

他们论证了一个事实，树立了一个价值。然而这个价值不是这个事实能够论证的，必须放到特定情境才能被理解，才能成立。可是传播的时候却有意混淆成普遍事实，然后不断滚雪球。

这个问题政治领域最严重，民主程序和民主价值（事实民主）不是一回事，但却可以通过程序民主来证明自己是最具民主价值的国家，即民主国家。大家应该很熟悉了。

后面那篇文章也说了

正因为有人对爱丁顿的观测结果质疑，所以才有后续的连续多次测量。这是标准的科学态度。即实验结果可由第三者独立重复性。如果不可由第三者独立重复，那么这个实验结果就要持续被质疑。

同样的问题也出现在光速测量实验上。根据以太学说和牛顿体系，光速在顺着地球运动方向和逆着地球运动方向的速度不同。但每次实验都表明并无不同。科学家们反复用各种方法测量都是这个结果。这才引出爱因斯坦假设光速不变和狭义相对论。

至于说到误差。爱丁顿发现他们的测量都在爱因斯坦预测的两个标准偏差之内。这个误差当然被质疑了。然后就是一系列的独立观测来验证前面的观测。这在作物理实验的时候是常态啊。只不过由于这个测量必须利用日食的特殊性才连续做了几十年。

即使是现在，爱因斯坦的相对论也不算完全被证实，他预言的各种物理现象一直在被持续观测、实验、证明中。例如引力波直到2017年才完全证实。

物理学理论一要自洽，尤其是在数学上要自洽。二要实证。否则就只能是假说。

有时候，新理论代替旧理论往往是因为在数学上更简便，更自洽。例如地心说被日心说代替。如果从参考系的角度出发，地心说本身并无问题。出问题的是以地球为中心，则天体运动的计算会变得十分复杂。而日心说则给出了相对简洁和优美的数学模型。

这是两个命题。实证如何，大家心知肚明。问题不在事实，而在夸大泛化和双重标准。

这是一个价值回归的过程，必然会有这种表现。就像十八世纪的中国形象，从天上到地下，其实都不客观。

这里不代入立场才能准确理解。

广场纪念碑是承认太平天国和义和团运动是正统源流的。

这两者动员的思想，恐怕都算不上高大。

但是它们起了动员的实际效用，鼓舞了人心。

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其次如何看待西方近代的各方面全面崛起，对其余世界的全面碾压。

这个事实是：

奥斯曼帝国击败了东罗马帝国，学者图书转移到意大利附近，突然打破中世纪的黑暗，伟大的文艺复兴结合近代资本主义的发展（这个有点像双元革命），西方全面爆发。

这个时间点也是郑和船队到非洲，据说也对西方的爆发也促进作用。

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西方世界的爆发在知识体系基础上，是中东地区和地中海古代文化综合的结果。

一定程度上历史的偶然。

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作为唯一传承现在的古代文明，中华文明

在情感上，我们必须毫不犹豫地坚持，这是伟大文明的必然。

在理智上，我们也该明白这个更有可能是偶然。

岁数大的就有这种言必称us如何如何，制度领先几百年；结果这两年也蔫了；以前聊过，我说欧洲的文物经不起中国二重法的论证。绝大多数都是假的；他质疑怎么可能。你乱说，你看。中国河殇一代好多极其的幼稚，改开后出国看到了物质的繁华，跪下了；到现在起不来，主要是这些人各种知识存量较少；还有洋奴买办，还有些前人对西方社会学术的翻译传播出现误导。比如新自由主义-哈耶克，我记得不太准确了。是以前井大说过，我找了原著和中国翻译本看过，都翻译错了人家的意思；特别的尬；