西西河

主题:统治阶级禁止民间研究天文,是否就是中国无法产生科学的原因? -- 绝对不是白领

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家园 《坤舆万国全图》和郑和没关系

《坤舆万国全图》现在一般认为是利玛窦和李之藻合作刊刻。当然不仅仅是利玛窦带来的西方地理,也包括了中国以前的地图。

但说《坤舆万国全图》是郑和画的就不对了。这是因为《坤舆万国全图》里除了臆想的《山海经》地名外,错误最多的部分恰恰是南亚和东南亚部分。例如真腊(柬埔寨),三佛齐(旧港)的位置完全错误。要知道旧港可是郑和擒陈祖义设立旧港宣慰司的地方。

这些地方都是郑和舰队当年经过的。如果《坤舆万国全图》真是郑和舰队所绘,不会搞出这种错误。

当然,美洲并不是哥伦布发现的。事实上亚洲和欧洲人都多次到达过美洲。但美洲的殖民时代是从哥伦布发现开始的。

家园 现在西方已经逐步放弃利玛窦对《坤图》的著作权了

至于说《坤图》是不是郑和画的,

我觉得吧,如果坤图是其他人画的,

那郑和肯定有比《坤图》更精确的

地图。就像太平洋舰队司令一定有

比某洛杉矶平民更精确的太平洋地

图一样。

家园 没有实物之前只能算理论

至于说《坤图》是不是郑和画的,我觉得吧,如果坤图是其他人画的,那郑和肯定有比《坤图》更精确的地图。就像太平洋舰队司令一定有比某洛杉矶平民更精确的太平洋地图一样。

郑和有没有到过美洲,有没有更精确的地图,在没有实物证据前,最多只能算理论。就像特洛伊古城,挖出来以前大家都认为是神话。民科谢里曼认为是真的。但理论被反驳的时候,人家没有说“历史都被篡改了”,而是真的跑到土耳其去当挖土党。

像谢里曼这种民科才是好民科。😁

家园 按你提供的论据,1741年英国海军舰队纬度导航还不如郑和船队

如果照你所说,《更路簿》应该充满了到达越南、菲律宾甚至泰国马来西亚航线,还有相关记忆

北纬8度以南,连越南都靠不上,向西会直接飘到中南半岛

另,纬度定位也是有误差的,只靠纬度定位,小的暗沙暗礁区甚至不高的珊瑚岛或者相关渔场很容易错过

即使按你提供的论据,只能说1741年英国海军舰队纬度导航还不如郑和船队甚至海南渔民,以及部分太平洋岛民

家园 可惜跟西方微积分的差距太大了

李善兰自己评价,微积分是上等功夫,屠龙之术,清代的中法西法都可以作废了。

另外清代太依赖于传教士也是个问题,明安图从传教士那里知道了牛顿的级数研究,在此基础上自己发展,却不知道牛顿最重要的两大发现微积分和万有引力。明安图本职是天文学家,还当过钦天监的头儿,不太可能知道了微积分和万有引力却不感兴趣,极有可能是传教士根本就没告诉他。。。

家园 大学和期刊发挥了重要的作用

知识需要传承,需要交流,然后在前人的基础上去突破。大学期刊可以提供交流平台,这个是中国古代缺乏的。可以看到,中国古代也有些能人,独立的做出了突破,可这些突破就是传承不下来。这里面的传承体系是有问题的。

以上,仅是中国科学落后的原因之一。

通宝推:天空不空,
家园 还要补充一点:过去中国的天文研究是以家族为单位进行的

相关技艺决不能外传的。

家园 明末王徵的书里面已经有引力的概念了,

邓玉涵口授,王徵笔译《远西奇器图说》

重何, 物每体直下, 必欲到地心者是。 试观上图, 圆为地球, 甲为地球中心, 乙、 丙、 戊皆重物, 各体各欲直下至地心方止, 乃其本所故耳。 譬如磁石吸铁,铁性就石, 不论石之在上在下, 在左在右, 而铁必就之者, 其性然也。

书里面还有力学的配图。

《四库全书》收录这本书的时候,加了这么段评论: 其第一卷之首, 有表性言解、表德言解二篇, 俱极誇其法之神妙, 大都荒诞恣肆, 不足究诘。 。。

看清朝在一鸦年间的反应,感想就是明末引进的这些西学基本都无人问津了。

丁拱辰在道光29年的时候写《增补则克录》,前面3本,就是把明代焦勖的《火攻挚要》抄了一遍。。。最后一本才是一些数据纠错。

要是不知道丁拱辰是清朝人,光看这段,打死我也不信已经200来年过去了。。。

比较无语的是:丁拱辰在略说里质疑《火攻挚要》炮壁厚偏薄,容易炸膛。。。

难怪遗留至今的明炮,明朝铜水缸,铜钟,各个质量都比清朝好。。。

家园 地心引力到万有引力有点差距的

关于重力的认识,著作不少啊。南怀仁的著作里也有,《新制灵台仪象志》就有大量的物理学知识。

还有既然是引文,为什么不大方一点,把引文引全呢?你这四库的引文算是断章取义吧?这一句后边不是还有个“然”字吗?“然”字后边怎么说的,不引出来给大家看看?

古代文人对“奇巧淫技”的颂扬之词批评几句,这不是正常现象吗?这也要上纲?

另外,丁拱辰就这一部书吗?再说了,你能不能看看书名?《增补则克录》,增补是什么意思要我解释吗?《则克录》不就是焦勖写的吗?《增补则克录》不就是整理焦勖的著作吗?

他自己有《演炮图说辑要》、《演炮图说后编》、《西洋军火图编》。

除了丁拱辰,龚振麟,丁守存,黄冕,潘仕成,汪仲洋,陈阶平,易长华,熊飞等人,不给大家介绍介绍吗?

通宝推:天空不空,北纬42度,
家园 丁守存写了《西洋自来火铳制法》,结果二鸦时候还是用鸟铳

为啥直到一鸦,丁拱辰还要把200年前的书重新翻出来呢?还说这200年前的书和他写的《演炮图说辑要》语多暗和。这200年都干啥去了。

《古今图书集成》和《四库》,把第一卷的力学原理部分全删了,只留了后面机械的部分。

再看看四库:

“其第一卷之首, 有表性言解、表德言解二篇, 俱极誇其法之神妙, 大都荒诞恣肆, 不足究诘。

然其制器之巧, 实为甲于古今。 寸有所长, 自宜节取。 且书中所载皆裨益民生之具, 其法至便, 而其用至溥。 录而存之,故未尝不可。”的评论,真是捡了芝麻丢了西瓜。

连200年前明人“理得而后法可立”的见识都不如。

家园 然而四库本并没有删

第一、只删了序,凡例,和一些小标题。你念念不忘的地心引力,一字不缺。

第二,倒是王徵编译《奇器图说》时删掉了西文底本中的数学证明。薛凤祚重构了其中的力学结构,梅文鼎补充了一些数学证明。

第三,至于丁拱辰整理古人著作,这不是很好理解吗?旧时期的文人觉得和古人暗合,才是正理。而且他不是做了自己的研究吗?

家园 不对吧,清华有好几个版本的奇器图说

删自序的是其中一个手抄本,四库本删节过多,没其他版本全面。

家园 手抄本是梅文鼎的校订本

四库本不仅没删,还把《诸器图说》合并进去了。而且用的本子是最好。

家园 不是轻理论,而是理论工具本身有问题

中国的理论工具有三个问题。而且这些问题拆开描述都很困难,因为他们实际上是一回事。注意这个「问题」并不是贬义。

一、过于简练,理解困难。

当我们看到阴阳五行的时候很容易认为是一回事,但意义完全不同。因为他们本质上都是性质描述,会对应茫茫多的主体。

再加上汉语和宇宙论一样都是生成论的。发展和细节过于庞杂,但表达却极其简练,没有经验和师承几乎无法把握。

二、强调运动,描述性质。

阴阳五行是以运动变化为本体(本质规定)描述客观世界的,性质高于实体。尽管性质可以对应不同层次的主体,但是主体的实质难以明确。而西方更强调微粒,即基本实体的发现。

近代科学可以看出差异所在。西方那里,新的实体称谓更多一些。对于近似但不同的过程反应也会有不同的指称。在中国这里,这些是被一个词甚至一个字统摄的。需要用经验把握。

三、先验规定,限制发展。

不管质料、运动还是作用因,早已被气论阴阳所解决,这就导致不关注基本实体,更多是指出有这样一个东西,它是阴阳运动所生成的。而运动本身已经被阴阳五行规定出来了。

这就导致新实验运动的关键:「程序描述」和「动力因」,在中国是不可能得到重视的。这两者就是被我们称之为「理论」的那个东西。尽管中国也不乏动因和程序性描述。

我们的「理论」,指向的并不是形式系统或者体系总结,而是一整套世界观。

符号之间的关系也带来麻烦,比如之前经常举例的五行颠倒术。化学反应用正序的五行生克不能解释,为了保持五行这一框架,不得不颠倒过来。

结果五行本身就是多种框架,彼此之间很难兼容。难以组织成统一的体系。

四、总结

总而言之,中国并不是轻理论,而是理论工具本身就有问题。这也不是说中国没有类似的发展,只是说不是主流。

尽管宋明已经开始转变,但战乱不断打断这一过程,学术也转向了恢复古典理论。再加上近代西学和社会动荡,难以有所创新。

化学和中医是其中代表。炼丹术已经消亡,失去了历史外的价值(少数丹药除外)。而中医虽然活下来了,但是理论已经很难有发展,更多是以西学解释,很少再有人去做基础性的工作。

西方的所谓理论,其实就是不断的重构基础性工作(更新范式)。只是表征的继承看上去是自古以来。几何原本那样的形式系统并不是关键。就像我们在强调逻辑和实验的时候,其实都是被某些新时代特征所限定的。

这不是说形式系统不重要,而是说我们在说理论的时候,实际上是指「自然数学化」,是通过近代实验思想确立的新知识范式。

最后,这里的视野有限,偏向自然科学,比如生物、化学,而较少涉及数学和数学化之后的物理(因为我数学渣)。也不是说中国的理论就是这样,只是特征的确如此。

  

补:这个帖子的最早版本

西方炼金术比起中国炼丹术还要晦涩无数倍,中国的只要文献读得多,实验探索很快就能明白。再有两者都是秘传,都有神学成分,也都受到谴责。

然而近代化学……emmm

  [中间重构为上文]

古代中国,不同主体的性质都是同一表征,层层嵌套,主体繁多,难以把握。必然强调实践。这实际上也是传统史学/政治哲学的特征。事件整体的复杂性,流程过程的嵌套。

最后就是传承的问题了。回到开头,即便不讨论近现代,中世纪阿拉伯的传播也是国内不能比的。何况阿拉伯世界还把中国学说一并传过去了。

通宝推:川普,
家园 关于理论

不是回层主的,只是说明一下「理论」的意涵是理解问题的关键。

当我们在说实验的时候,说的是从古到今的实验传统吗?当我们在说逻辑和形式系统的时候,说的是从古到今的体系化理论吗?当我们在讨论数学的时候,说的是同一种理念化和抽象吗?当我们在说理论的时候,说的是同一种实在规定和认识背景吗?

答案全是否定的。我们在讨论理论的时候,尤其是近现代科学,中西差异的时候,其实全都预设了一些现代才有的理解。结果上将不同语境的理论混为一谈。

从价值上、从普遍逻辑和用于阐释经验实在的形式系统上考量,当然是连贯且一致的。但是从事实上、从超验逻辑和规定经验实在的认识背景上考察,已经完全改变,即所谓革命。所以才会有基督教突破亚里士多德限制,语言哲学发展出第二意向……等为科学革命奠定基础的说法。

历史化分析往往会呈现这样的一体两面,是因为我们是从概念出发的,但概念不等于现实,最终只会呈现现实的复杂(对立统一)。另一方面,是因为我们是以线性的时间发展去理解历史的,并以此组织因果,最终必然会有自古以来(辨证发展)。

从这点讲,中国缺乏(这种)形式系统并不是问题所在,至少不是同一个命题。也即它只是一个必要不充分条件。而且必要也是价值改变(需要)的结果。不然也不会沉寂了数百年,重新发现其价值。

这会将问题导向作为整体的历史(时期)。难以做出解答,只能综述一下当下的研究。现在有各式各样的理论,也不用说明了吧?只能说黑天鹅的确精准。

 

🐖

上文两个基础是自然数学化的前提,即数学与实在对象脱离。进而可以构造出物理数学的对象,也就是将物理学主体变成一种构造性的实在。为了使这项工作完成,必须建构出相应的概念框架和理想定律,也就是所谓「超验逻辑」。几何原本可以视为这项工作的一个样板,但主要是启发作用……就超验逻辑自身来说。这种超验逻辑就是我们所谓的「理论」。

之前说过,中国理论最大的差距就是没能发展出可以等量齐观的,以数学和最基本主体(具体学科的最低阶实体,比如原子)为基础的超验逻辑。这种超验逻辑本质上是现代科学的产物。但我们可以看到一些雏形。如果以性质为主体,也不是没有近似的知识系统,只是很少被人承认而已。

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