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主题：统治阶级禁止民间研究天文，是否就是中国无法产生科学的原因？ -- 绝对不是白领
家园 统治阶级禁止民间研究天文，是否就是中国无法产生科学的原因？ 我有一个想法：
中国没有诞生科学，最重要的原因是不是过去统治阶级禁止民间研究天文和历法？
中国是农业社会，只要能确定农时，就可以维持社会的大致稳定，至于自然灾害，毕竟一个地方气候在短时期内不会有太大的变化，即使有灾害，凭借老人的经验就能应付。没有需求自然就没有投资，没有投资自然就没有进步。在古代，
科学诞生在希腊，是因为希腊本身就是商业文明，商人行走四方，对天文气象历法等有直接的需求，有需求才能推动投资与进步。
通宝推：心有戚戚,家园 天文主要还是航海的需要吧 所以禁天文的源头应该是民间对航海的需求不高，或者说航海除了鱼虾之外的收益没有达到让所有人趋之若鹜的地步。关键是中国周边不是地中海那个环境，所以估计从远古就没有很多航海文化与传统，即使南北水路交流，还是靠人工打通了大运河。 以前能够翻山越岭跨越地形限制就足够普天之下皆为王土了，所以技术路线受需求影响。从陆路交通思路出发，比较大运河与地中海的区别，尤其海边沿岸多种文化隔海互动，这个恐怕是个重要因素。
其实不需要对这些李约瑟问题耿耿于怀，都2023年了，几乎所有文明的底层逻辑都放在桌子上，没有什么秘籍宝鉴，历史天然演化结果而已。 大猩猩还郁闷呢，俺为什么就不能把人类关在动物园里展览，但是都百万年前的事了啊😁。 文明基因这种事只要自己不介意他山之石可以攻玉，能不能后来者居上，其实还在于自己的心态，物理条件与历史负担现在已经完全有条件抛开了，会不会后悔权在自己的取舍。换句话说，所有人类的文明成果，都是开源项目，所有人类都有资格共享，99.99%都不在瓦森纳名单上，选择其实很多，采纳哪个是自己的选择，当然也是后果自负。
家园 皇权之下无科学 皇帝至高无上，而科学面前人人平等，两者根本不兼容。伽利略的两个铁球丢下去，一切权威，不论是学术的还是世俗的，都黯然失色，皇上如何能够容忍？
皇帝要一切尽在掌控之中，而科学到处搞新玩意，搞颠覆，皇帝还搞不懂，怎能容忍？
皇帝要独尊儒术，搞一帮儒生帮自己治理百姓，科学无关治理，还搞得百姓不尊儒术，皇帝怎能容忍？
家园 我看 古代文明世界，除了欧洲在文艺复兴后，其他都没有近现代科学。所以，问题应该是为啥欧洲诞生了近现代科学。
我的解释，这是有偶然和必然。偶然方面就是欧洲有聪明人搞出了科学方法论。必然方面是欧洲为了新航路，大航海，发现美洲，殖民，贩黑奴，抢掠......积累了大量财富，可以养得起大量闲人搞研究，另外，殖民抢掠战争都需要武力，而自古武力和技术的联系紧密，欧洲在这个工程里技术极大进步，而技术进步对理论的需求也强烈，所以，大概率科学诞生于欧洲。
现在世界大国间没有战争，科学也就停滞了。
家园 诸子百家中，墨家最接近科学流派 可是墨家与儒家正好争锋相对。所以，墨家没有流传下来。
家园 最近的一期东方卫视《这就是中国》建议去看看 这期节目就是谈李约瑟之谜的，里面专家给出的解读就是欧洲文艺复兴前后经历过上百年的战争，科学技术的爆发完全是战争的原因（和后来国内有些人认为的人种社会制度半毛钱关系没有）。而且那个战争是国家之间的，和中国历史上的农民起义根本不是一回事，因为涉及到国家生死存亡的问题，所以欧洲人竭尽全力去搞技术创新用在军事上。
有本书（书名忘了）的作者也来到现场，说那时候的欧洲人为了制造火药，要从人畜的尿液粪便中提取硝石（这个头一次听说），当时的火药在欧洲非常昂贵，是黄金的五倍。这样就大大促进了现代化学的发展
家园 大学和期刊发挥了重要的作用 知识需要传承，需要交流，然后在前人的基础上去突破。大学期刊可以提供交流平台，这个是中国古代缺乏的。可以看到，中国古代也有些能人，独立的做出了突破，可这些突破就是传承不下来。这里面的传承体系是有问题的。
以上，仅是中国科学落后的原因之一。
通宝推：天空不空,家园 这就是说化学时候想说的 最讽刺的是法国皇家科学会是参照中国建置的（巴蒂斯：也许是模仿中国的政策，就实际来看应该只是启发），但是公开交流学术知识却不是中国可以比的。不是说中国不公开，而是研究领域广泛。
之前帖子说近代化学其实就是说这个。但是最后去写中外理论差异了，没细说。因为要解释这种体系比起理论差异要恐怖的多。
讨论炼金到化学，价值、任务、方法、实践、传承、视野，一个都不能缺。基督教、伊斯兰、上帝观念、传播史，战争、启蒙运动，一个都不能少。一环扣一环，极难描述，所以最后放弃了。
如果用最简单的描述，那就是这些原本都是教会（里）的工作。科学把“神的属性转移到其他存在领域”，相应建置也都跟着过去了。
通宝推：天空不空,家园 还要补充一点：过去中国的天文研究是以家族为单位进行的 相关技艺决不能外传的。
家园 千年没有糟弃诡辩学， 会不会也成为一个解释？
关键词(Tags): #善辩者误国，家园 不，是中国古代的研究模式重实践轻理论 这样很难出现欧几里得几何原本那样的体系类总结。用个不恰当的比方，就像游戏修改一样，绝大部分都满足于现成的修改器，一旦修改器作者不再更新，这些玩家就抓瞎了。很多研究成果在战乱中残缺不全后，后人想复原都无从下手。
家园 不是轻理论，而是理论工具本身有问题 中国的理论工具有三个问题。而且这些问题拆开描述都很困难，因为他们实际上是一回事。注意这个「问题」并不是贬义。
一、过于简练，理解困难。
当我们看到阴阳五行的时候很容易认为是一回事，但意义完全不同。因为他们本质上都是性质描述，会对应茫茫多的主体。
再加上汉语和宇宙论一样都是生成论的。发展和细节过于庞杂，但表达却极其简练，没有经验和师承几乎无法把握。
二、强调运动，描述性质。
阴阳五行是以运动变化为本体（本质规定）描述客观世界的，性质高于实体。尽管性质可以对应不同层次的主体，但是主体的实质难以明确。而西方更强调微粒，即基本实体的发现。
近代科学可以看出差异所在。西方那里，新的实体称谓更多一些。对于近似但不同的过程反应也会有不同的指称。在中国这里，这些是被一个词甚至一个字统摄的。需要用经验把握。
三、先验规定，限制发展。
不管质料、运动还是作用因，早已被气论阴阳所解决，这就导致不关注基本实体，更多是指出有这样一个东西，它是阴阳运动所生成的。而运动本身已经被阴阳五行规定出来了。
这就导致新实验运动的关键：「程序描述」和「动力因」，在中国是不可能得到重视的。这两者就是被我们称之为「理论」的那个东西。尽管中国也不乏动因和程序性描述。
我们的「理论」，指向的并不是形式系统或者体系总结，而是一整套世界观。
符号之间的关系也带来麻烦，比如之前经常举例的五行颠倒术。化学反应用正序的五行生克不能解释，为了保持五行这一框架，不得不颠倒过来。
结果五行本身就是多种框架，彼此之间很难兼容。难以组织成统一的体系。
四、总结
总而言之，中国并不是轻理论，而是理论工具本身就有问题。这也不是说中国没有类似的发展，只是说不是主流。
尽管宋明已经开始转变，但战乱不断打断这一过程，学术也转向了恢复古典理论。再加上近代西学和社会动荡，难以有所创新。
化学和中医是其中代表。炼丹术已经消亡，失去了历史外的价值（少数丹药除外）。而中医虽然活下来了，但是理论已经很难有发展，更多是以西学解释，很少再有人去做基础性的工作。
西方的所谓理论，其实就是不断的重构基础性工作（更新范式）。只是表征的继承看上去是自古以来。几何原本那样的形式系统并不是关键。就像我们在强调逻辑和实验的时候，其实都是被某些新时代特征所限定的。
这不是说形式系统不重要，而是说我们在说理论的时候，实际上是指「自然数学化」，是通过近代实验思想确立的新知识范式。
最后，这里的视野有限，偏向自然科学，比如生物、化学，而较少涉及数学和数学化之后的物理（因为我数学渣）。也不是说中国的理论就是这样，只是特征的确如此。
补：这个帖子的最早版本西方炼金术比起中国炼丹术还要晦涩无数倍，中国的只要文献读得多，实验探索很快就能明白。再有两者都是秘传，都有神学成分，也都受到谴责。
然而近代化学……emmm
[中间重构为上文]
古代中国，不同主体的性质都是同一表征，层层嵌套，主体繁多，难以把握。必然强调实践。这实际上也是传统史学／政治哲学的特征。事件整体的复杂性，流程过程的嵌套。
最后就是传承的问题了。回到开头，即便不讨论近现代，中世纪阿拉伯的传播也是国内不能比的。何况阿拉伯世界还把中国学说一并传过去了。
通宝推：川普,家园 我发现如果不看之前帖子 或者熟悉科学史几乎没法理解。当然下面可能还是这样。
一指的是之前帖子里的
阴阳五行只不过是个代指。甚至完全可以做到火性的火性的火性的火性，因为每个级别的主体都是不同的。比如以上四个火可以分别对应体质、脏器、病灶和表现。比如所谓的寒湿证，寒湿是主要表现或者原因。或者又是理论推演的结果，比如一水不胜五火，源于一水不胜二火，二火则可演变为五火。也就是当你看到「水」、「火」之类术语的时候，没有经验或师承几乎无法理解。
二重说一下，虽然也是之前帖子里的
这和上面是一回事。对象用性质（运动变化）来表示，也只能用性质来干涉。比如某一火性、火象或者火气（的东西），要用水、木去干涉。
但是在西方那里，可能就是具体物质或组织，比如黏膜或者肌层。其干涉可以用物质实体去干涉，比如我们所熟悉的药物分子和外科手术。
简单来说，中国是在五行等性质上面不断分化、修饰，而不是发明新的名称去对应。所对应的东西，就现代物理学来看，是含混不清的。
三这里是说古典理论已经描述并规定了所有运动，而近代科学则是打破了这种规定。也就是之前帖子里说过的
进而在古代化学中出现完全不同的情况。炼金术依然在寻求基本物质，寻求改变物质的另一种物质。炼丹术寻求的却是产生变化或者变化过程的体现——阴阳、五行之气。更接近现代科学的能量，而不是物质本体。所以中国不需要探寻具体物质和作用因，并且分门别类。因为无非是阴阳五行……
四以上也就是
不同主体的性质都是同一表征，层层嵌套，主体繁多，难以把握。转换一下也就是
不管什么东西都用同一套术语。即便是同一个学科，同一个词也可以对应茫茫多的东西。而且他们都指向某种运动变化。所以没有经验，不对应具体实物，难以把握。典型就是中西医的脏器。西医可以还原为细胞，通过研究细胞加深认识，从理论上构想生理、病理和治疗方法。中医做不到。必须结合整体（辨证方法）和具体病人才能认识和治疗。
比如中医的心脏是指具体的功能，其「本质」可以是心主血脉、心主神明等等。我们只能从血脉运行和神明变化的规律上面得出认识，而且这无法规定为心脏的本质，只能说是功能群，甚至是人体系统的本质，体现在心脏上。
进而，关键不在于心脏，而在于人体系统和病因是如何构建的。心脏是由具体情境定义的，不同辩证（医派）中的心脏是不同的心脏。这就为理论化带来极大的困难。因为理论化要构建的是普遍意义上的心脏、各家理论里都相同的心脏。
这也就是所谓「还原论、机械论」和「整体论、系统论」的区别。
家园 关于理论 不是回层主的，只是说明一下「理论」的意涵是理解问题的关键。
当我们在说实验的时候，说的是从古到今的实验传统吗？当我们在说逻辑和形式系统的时候，说的是从古到今的体系化理论吗？当我们在讨论数学的时候，说的是同一种理念化和抽象吗？当我们在说理论的时候，说的是同一种实在规定和认识背景吗？
答案全是否定的。我们在讨论理论的时候，尤其是近现代科学，中西差异的时候，其实全都预设了一些现代才有的理解。结果上将不同语境的理论混为一谈。
从价值上、从普遍逻辑和用于阐释经验实在的形式系统上考量，当然是连贯且一致的。但是从事实上、从超验逻辑和规定经验实在的认识背景上考察，已经完全改变，即所谓革命。所以才会有基督教突破亚里士多德限制，语言哲学发展出第二意向……等为科学革命奠定基础的说法。
历史化分析往往会呈现这样的一体两面，是因为我们是从概念出发的，但概念不等于现实，最终只会呈现现实的复杂（对立统一）。另一方面，是因为我们是以线性的时间发展去理解历史的，并以此组织因果，最终必然会有自古以来（辨证发展）。
从这点讲，中国缺乏（这种）形式系统并不是问题所在，至少不是同一个命题。也即它只是一个必要不充分条件。而且必要也是价值改变（需要）的结果。不然也不会沉寂了数百年，重新发现其价值。
这会将问题导向作为整体的历史（时期）。难以做出解答，只能综述一下当下的研究。现在有各式各样的理论，也不用说明了吧？只能说黑天鹅的确精准。
🐖上文两个基础是自然数学化的前提，即数学与实在对象脱离。进而可以构造出物理数学的对象，也就是将物理学主体变成一种构造性的实在。为了使这项工作完成，必须建构出相应的概念框架和理想定律，也就是所谓「超验逻辑」。几何原本可以视为这项工作的一个样板，但主要是启发作用……就超验逻辑自身来说。这种超验逻辑就是我们所谓的「理论」。
之前说过，中国理论最大的差距就是没能发展出可以等量齐观的，以数学和最基本主体（具体学科的最低阶实体，比如原子）为基础的超验逻辑。这种超验逻辑本质上是现代科学的产物。但我们可以看到一些雏形。如果以性质为主体，也不是没有近似的知识系统，只是很少被人承认而已。