主题:【原创】《三体》感谢3:三体大侠杨振宁,西河侠女雪个儿 -- 空中吴钩
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家园 搞加速器的拿万维网说事就是搞笑

这就好像说本来要研究气功和特异功能,失败了...

但是研究过程中发现了哪种方法煮咖啡更好喝,还培养了一批中坚团队,并且还是国际团队,所以研究也算取得了巨大进展

这就是王怡芳的逻辑

没信心没关系,没信心还不敢承担责任,耍这种鬼忽悠人...

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帖:4680386 复 4680325
家园 什么装置都比不上人重要

我赞成这钱花在科研领域,可不是花在这种华而不实的东西上。它至少还可以等一等。就算真得了什么成果,那也是全球共享了。美国搞曼哈顿和登月,那成果可没拿来共享。这钱应该拿来培养后备科技人才,不仅是国内的人才,而且包括第三世界的人才。有了人才,你就是缺少装置,想搞什么也能很快搞出来。没有足够的人才,再多再大的装置也没有用。搞高能的哪来那么大的脸?问问自己在国家国防经济人文建设中做了多大的贡献?谁贡献大谁就改该优先得到人力物力支持。先把芯片半导体这些优先级的搞好再说。至于说到人类科技升级,先让西方把瓦森纳协议废了再说。这个协议难道不是阻碍了人类科技大交流的巨大障碍吗?如果人类要因为中国没建一个加速器而科技迟滞,那这个锅怎么也不能让中国人来背,那么多发达国家文明之光都到哪去了?

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帖:4680413 复 4680260
家园 呃, 就是要联合外国人能忽悠到资金,名头越大,忽悠越容易。
帖:4680439 复 4680161
家园 就凭这,老杨对得起中国国家给他的一切待遇。他还是有一颗中国心
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帖:4680496 复 4680165
家园 杨政宁就是范蠡的大儿子

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范蠡的大儿子为什么会把营救二儿子捞人的事情搞砸,因为艰苦朴素惯了,总是舍不得花钱,总想少花钱,多办事。而人也好,国家也好,科技竞争也好,总有个别时候,是要不惜代价,不怕风险的。

史记•卷四十一·越王句践世家第十一

朱公居陶,生少子。少子及壮,而朱公中男杀人,囚于楚。朱公曰:“杀人而死,职也。然吾闻千金之子不死于市。”告其少子往视之。乃装黄金千溢,置褐器中,载以一牛车。且遣其少子,朱公长男固请欲行,朱公不听。长男曰:“家有长子曰家督,今弟有罪,大人不遣,乃遣少弟,是吾不肖。”欲自杀。其母为言曰:“今遣少子,未必能生中子也,而先空亡长男,柰何?”朱公不得已而遣长子,为一封书遗故所善庄生。曰:“至则进千金于庄生所,听其所为,慎无与争事。”长男既行,亦自私赍数百金。 [1]

至楚,庄生家负郭,披藜藋到门,居甚贫。然长男发书进千金,如其父言。庄生曰:“可疾去矣,慎毋留!即弟出,勿问所以然。”长男既去,不过庄生而私留,以其私赍献遗楚国贵人用事者。

庄生虽居穷阎,然以廉直闻于国,自楚王以下皆师尊之。及朱公进金,非有意受也,欲以成事后复归之以为信耳。故金至,谓其妇曰:“此朱公之金。有如病不宿诫,后复归,勿动。”而朱公长男不知其意,以为殊无短长也。

庄生闲时入见楚王,言“某星宿某,此则害于楚”。楚王素信庄生,曰:“今为奈何?”庄生曰:“独以德为可以除之。”楚王曰:“生休矣,寡人将行之。”王乃使使者封三钱之府。楚贵人惊告朱公长男曰:“王且赦。”曰:“何以也?”曰:“每王且赦,常封三钱之府。昨暮王使使封之。”朱公长男以为赦,弟固当出也,重千金虚弃庄生,无所为也,乃复见庄生。庄生惊曰:“若不去邪?”长男曰:“固未也。初为事弟,弟今议自赦,故辞生去。”庄生知其意欲复得其金,曰:“若自入室取金。”长男即自入室取金持去,独自欢幸。 [2]

庄生羞为儿子所卖,乃入见楚王曰:“臣前言某星事,王言欲以修德报之。今臣出,道路皆言陶之富人朱公之子杀人囚楚,其家多持金钱赂王左右,故王非能恤楚国而赦,乃以朱公子故也。”楚王大怒曰:“寡人虽不德耳,奈何以朱公之子故而施惠乎!”令论杀朱公子,明日遂下赦令。朱公长男竟持其弟丧归。

至,其母及邑人尽哀之,唯朱公独笑,曰:“吾固知必杀其弟也!彼非不爱其弟,顾有所不能忍者也。是少与我俱,见苦,为生难,故重弃财。至如少弟者,生而见我富,乘坚驱良逐狡兔,岂知财所从来,故轻弃之,非所惜吝。前日吾所为欲遣少子,固为其能弃财故也。而长者不能,故卒以杀其弟,事之理也,无足悲者。吾日夜固以望其丧之来也。

现在的中国,花个几百亿,几千亿,打个水漂,听个响,是什么大事吗?搞大型对撞机,就当给中国物理相关科学人员买个大玩具玩,也是值回成本的。何况,有些东西,你有了之后,年轻的学生,才可能做出创造性突破。中国的愿意996,007那些从大山沟里出来的博士硕士,能核欧洲研究所那些天天咖啡下午茶的专家一样产出吗?

如果杨振宁没有更好的物理大工程的投入方向,他没有理由反对。这个钱毕竟是花在物理学上了,不建东方超环,可能也就几个独山土司楼也一样花掉。他反对把钱花在物理学上,又没更好的其他物理学投资方向,那他反对什么?国家有没有钱,钱够不够,这不是他一个物理学家该管的事。他的意见顶多就是,这个实现基础原理突破可能不大,不要抱多少希望。至于钱的事,钱该用在那,这是国家政治家的事,和他没关系。

看这个贴子里,西西河里这种小农思维,小本生意常识也是大多数。是的,可能多数人都是这样想的,但是,伟大的突破和科学真理的发现,几乎都是逆着当时大多数人的常识实现的。科学探索的基础投入,浪费多少钱也不算浪费,因为哪怕这些科学大玩具最终的结果只是个科学大玩具,他也能让成千上万年轻的科学家工程师有玩具可玩,从这些科学大玩具中获得的经验和学识,就远远超过建设玩具花的几百亿,几千亿。一个年收入100万的家庭,给孩子买个几百块的玩具,家里总有人跳出来反对,好几百买玩具,可以干这干那,坚决的反对买玩具,至于吗?

大型对撞器,最坏的结果也是中国年轻科学一代最好的智力玩具。但很可能,量子技术相关,底层核心原理和技术应用相关,有了这种大玩具,随便一个突破出现,就能有建玩具几十倍甚至上百倍的回报。

今天美国的科技地位和技术成果,实际上相当程度上就是1957年,斯普尼克时刻(苏联卫星上天,其后加加林上天)后,美国被苏联刺激进行科技竞赛的结果。网络协议,互联网,数据库,xml, unix, 大型计算机,集成电路等等,甚至包括燃气轮机LM2500等,基本都是美国在被苏联航天刺激后,不计成本,不惜代价进行科技竞争的产物。 这些东西基本都在60-70年代产生并初步成熟,然后一直统治到现在。比如安卓,ios, linux,从根上说,都上unix的子孙而已,核心本质没大改动。Nasa的成立, 冯布劳恩这个纳粹余孽负责登月火箭,不在乎什么祖宗体制(Nasa实际就是典型学习苏联举国体制),不在乎什么出身,冯布劳恩可是标准纳粹余孽,当年钱学森代表美国政府去德国审理过冯布劳恩,中国航天之父审查美国后来的航天之父。

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没有v1,v2导弹这些玩具,锻炼不出冯布劳恩。 中国的老百姓,勤俭节约,害怕浪费,这是美德,但在尖端科技争夺中,不可能和种地一样撒下去一定就能收获。总害怕白花了钱,浪费了钱,殊不知,当你一个家庭,一个国家,处于事业上升期的时候,重要的不是把时间花在斤斤计较,生怕多花个几百块钱上,而是提升知识和能力,哪怕花些冤枉钱也不要紧。那些天天把精力都放在怎么能多省钱的家庭,一般也不会有多么好的阶层跃升的机会。因为人也好,国家也好,除了个别特别艰苦,吃糠咽菜的时期,更主要的是把时间和精力花在能够提升自己和顺应时代机会的努力上。一旦把精力都放在怎么省钱上,很多可能的机会窗口,也就从此被关上了。

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帖:4680683 复 4680020
家园 杨振宁的世界观与物理的突破点

杨振宁徜徉于时间与空间之中、腾挪于微观与宏观之间、转闪于有与无之边缘,是仗思维之剑闯荡人类认知最前沿的侠者。

范蠡家族则是财政势力,虽齐家治国,却仅仅是佼佼于俗世而已。

范蠡的大儿子甚至还不及范蠡的格局。拿他和杨振宁类比,说杨振宁出于小家子气而劝说中国暂时放弃建设最大加速器,实在是对这位科学巨匠莫大的侮辱。

杨振宁这么做,说明他认为至少在短期内,物理的突破点不在粒子上。所以这个事件引出的第一个问题是:物理的突破点在哪里?

杨振宁为什么得出这个结论呢?那当然来自他对时空、微观宏观的综合认识,可以称作他的世界观。这位物理巨匠的世界观又是什么样的呢?真是令人遐想......

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帖:4680715 复 4680683
家园 你的历史知识真丰富,哈哈哈哈。。。

笑话杨振宁是守财奴,你是不是搞错了?

看你的段子,让我想起一个笑话:

村里的姑娘在天上人间上了一天班,马上拍电报回家:钱多,人傻,快来!

哈哈哈哈

帖:4680725 复 4680683
家园 现在评估你是对的
帖:4680739 复 4680683
家园 实际上大的科学工程有很强的正外部性与溢出效应

甚至可以用旅游和带动周边发展收回部分的成本。这个由FAST工程验证过了。既然FAST工程已经验证了,那么反对建造的声音自然就小了。

帖:4680758 复 4680739
家园 谁把钱往水里扔?嗷,原来是禾大壮

刚改开时,一句很魔性的广告词。

现在可投入研发的经费是多了,但还没多到王多鱼投资的那种尺度上。

建大的科研装置同时,也同时是建立一个方向的技术人员储备,一般只要建了,就不是一两年的事,是持续几十年的事,也必定要持续投入很多的资金资源来建设维持。所以不是说建就建,是需要持续论证考察后的重大事宜。。

那这个平台未来前景方向就不能完全是猜盲盒,首先回旋加速器对撞机这东西不是新东西,很早就有了,美欧都曾大干特干过,但正如杨振宁所言,黄金发展期已经过去了。。老的思路指导下的装置国内外都有不少了,无非是能量大小的区别。。但仅仅上规模上能量还有多少油水?!要是有新的设计思路并被证实有新的突破那是一回事,要是在老路上扩大规模,大就意味着钱,同样原理的东西,大那就都是白花花的银子了,地主家存粮也没那么多呀,用到这别的地方就难了。。那为啥不多看看跑前面人啥态度呐?老美,早停建了。欧洲,除了忽悠中国建,自个没啥动静。。有啥突破吗?除了前些时候吵闹了一阵上帝粒子,还有动静吗?!

花钱有轻重缓急,更何况现在疫情之后,投入科研的经费上也是有所削减的。还有很多更急迫也更有突破性的科研领域需要投入,比如类似哈勃望远镜的投入,比如可控聚变能源的研究,比如超强激光的研究,比如被别人卡住脖子的光刻机研发,比如围绕空间站建设的太空研究新的广阔领域。。。。

以前落后,选择原则用的方式多的是跟跑跟学,欧美建大的,我们建个小的,在学习上积累技术积累人才,现在有条件了,历史上平台方向明朗的这些有必要推到最前面,有些发展方向不太清楚的就可以暂缓甚至停建。。新技术方向与老技术方向比,同等条件下投入产出比应该优先照顾新兴方向;因为这种很可能发展出真正领先的方向领域。。

要清楚一点,从今往后,不再是跟学为主线的时代了,而是创新超出的时代。大平台大装置目前在新建的可以说是历史上没有过的。。这个加速器暂时不投入大资金,不代表国内对科研平台建设不重视,而是投入考核考察更科学更理性了,如果说基础工业产业链已经成功实现了赶超,那么以后的十年就是核心科研教育全面赶超的阶段。。我是深信在自己有生之年,这个国家一定会爆发出惊人的科研潜力的。。

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帖:4680761 复 4680683
家园 《三体》的环太阳加速器还有一种副产品:反物质
帖:4680766 复 4680758
家园 好钢要用在刀刃上

搞科研也在循序渐进,中国科研经费并不富裕,还没有到可以随随便便花费数千亿元这种为所欲为的地步。与其投入巨量经费为歪果人做嫁衣,倒不如投入到真正可以打破西方封锁,提升中国工业、国防和科技实力急需的方面。比如核聚变、大飞机、光刻机、医疗器械等方面,造福国人。

通宝推:心有戚戚,
帖:4680787 复 4680761
家园 加速器老外已经搞了好几十年了。。。没看到啥特别出彩的成就 -- 有补充

也没发现大型加速器促进了哪些领域的技术进步。

两弹好歹人家已经炸过了,有成功经验,加速器老外有啥成功经验?

转点杨振宁的观点:

(一)建造大对撞机美国有痛苦的经验: 1989 年美国开始建造当时世界最大对撞机,预算开始预估为30亿美元,后来数次增加,达到80亿美元,引起众多反对声音,以致1992 年国会痛苦地终止了此计划,白费了约30亿美元。这项经验使大家普遍认为造大对撞机是进无底洞。

 (二)高能所倡议在中国建造超大对撞机,费用由许多国家分摊。可是其中中国的份额必极可观。今天全世界都惊叹中国GDP已跃居世界第二。可是中国仍然只是一个发展中国家,人均GDP还少于巴西,墨西哥或马来西亚,还有数亿农民与农民工,还有急待解决的环保问题,教育问题,医药健康问题,等等。建造超大对撞机,费用奇大,对解决这些燃眉问题不利,我认为目前不宜考虑。

(三)建造超大对撞机必将大大挤压其他基础科学的经费,包括生命科学,凝聚态物理,天文物理,等等。

   (四)为什么有不少高能物理学家积极赞成建造超大对撞机呢?原因如下:

   A.高能物理学是二战后的一个新兴领域,此领域七十年来有了辉煌的成就,验证了“标准模型”,使人类对物质世界中三种基本力量有了深入了解。可是还有两项大问题没有解决:

   甲)对剩下的第四种基本力量,引力,的深入了解还有基本困难。

   乙) 还没有能了解如何统一力量与质量。希望解决此二问题当然是所有物理学家的愿望。

   B.有些高能物理学家希望用超大对撞机发现“超对称粒子”,从而为人类指出解决此二问题的方向。

   但是找超对称粒子已经有很多年了,完全落空。今天希望用超大对撞机来找到超对称粒子,只是一部份高能物理学家的一个猜想。多数物理学家,包括我在内,认为超对称粒子的存在只是一个猜想,没有任何实验根据,希望用极大对撞机发现此猜想中的粒子更只是猜想加猜想。

   (五)七十年来高能物理的大成就对人类生活有没有实在好处呢?没有。假如高能所建议的超大对撞机能实现,而且真能成功地将高能物理学更推进一大步,对人类生活有没有实在好处呢?我认为短中期内不会有,三十年,五十年内不会有。而且我知道绝大多数物理学家都同意我的这个说法。

   (六)中国建立高能所到今天已有三十多年。如何评价这三十多年的成就?今天世界重要高能物理学家中,中国占有率不到百分之一、二。建造超大对撞机,其设计,以及建成后的运转与分析,必将由90%的非中国人来主导。如果能得到诺贝尔奖,获奖者会是中国人吗?

通宝推:心有戚戚,
帖:4680790 复 4680234
作者 对本帖的 补充(1)
家园 杨老的建议是先搞理论物理,有了新理论,再搞对撞机也不迟 -- 补充帖

访谈里面提到欧洲的对撞机发现的希格斯玻色子的实验,验证的是上世纪的那些理论是对的。这重要的贡献的理论起头,不是现在,不是20年前,也不是30年以前,而是上世纪五六十年代了。”

帖:4680793 4680790
见前补充 4680793
家园 高能所可以直接并入数学院,铅笔白纸管够

别的经费都可以砍了。

高知么,就是要拿出点骨气,讲个范,就要清高,就要清水衙门。不骑个破自行车上班,都不好意思说自己是高知。

帖:4680811 复 4680165
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