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主题:【原创】事实判断,事实陈述与价值判断 -- 大眼

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家园 【原创】事实判断,事实陈述与价值判断

看到月之回忆兄关于事实判断和价值判断的帖子,兴之所至,写了一些所想,单独发出来。

举例说明事实判断,事实陈述,价值判断

比如:“这个企业的利润是20%”这句话是事实判断。

“他说:这个企业的利润是20%”这句话是事实陈述。

事实判断和事实陈述是不一样的概念,事实判断是经过人脑有意识的对意识感觉到的材料进一步加工(逻辑综合推理分析,计算等)而成。事实陈述是指人脑把意识感觉到的材料的印象表述出来。

“这个企业的利润是很高的20%”这句话是包含事实判断(陈述)的价值判断。

“他说:这个企业的利润是很高的20%”这句话又是事实陈述,而不是事实判断,也不是价值判断。

这里的区别在于言说者(主体)和被言说者(客体)的切变。

还有麻烦的呢———事实陈述到底是不是事实,事实判断究竟准不准,需要另外引入言说材料来证明。

“这个企业的利润是20%”这个事实判断是否对是需要经过财务核算的,采取的会计方法不同结果不一样(折旧,逃避税考虑啥的)———这又包含了价值判断。

“他说:这个企业的利润是20%”这个事实陈述是不是事实同样也需引入另外的言说材料来说明:那谁谁证明他说过这句话,某文字记录可证明。

利润20%是不是很高,可以从多种位面谈,从行业内外区分,从企业主对利润的要求谈等等,这就形成了人脑的价值判断差异。

———语言是很不完备的,隐含的语境,场域,概念的陷井常常在人的意识之外,还有言说者(主体)在不同场域的切变,言说者和被言说者(客体)的混淆对价值判断的影响,人们也往往意识不到。

比如像那个瞎子摸象故事:

瞎子是不是有道理,当言说者把自己当做瞎子时(客体变主体,在场域内)认为瞎子说的有道理,当言说者(主体)站在场域外时就看到瞎子所说的片面性。

当论坛辩论争论进入这个言说层面时,基本就很难说清楚让观者看明白了,因此要在这之前解决问题😜

通宝推:铁手,等明天,bluestarry,唐家山,

本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 我说的太复杂 -- 有补充

因为那是讨论医药。其实拆开就只是自己常说的那套。

  

  我们都知道,汉语是分析语,要根据使用环境领会语义。决定含义的并不是文字本身,而是背后的具体情境,也就是前提预设。

  在这里,前提是指价值,预设是指事实。我们可以认为文字都是由这两者组成的,尽管价值上推可能是某种事实。比如上次提及的「车」。

  「车」车在字典上「陆地上有轮子的运输工具」。有轮子的工具,这是事实。运输,这是价值,或者说目的。比如代步。它们背后也有前提预设,比如省时、省力。

简单说就是这么一句

  

陈述背后有预设,预设可以分为价值和事实。

一般情况下,基本陈述,是很难说有价值的。

  

这是水。

但是具体语境中,包含了一些我们所忽视的预设。比如

  

这是一些透明液体,放在一个水杯里。

我们判断它是水的时候,是从以下得出来的。

  

  事实:透明液体(符合水的性状)

  价值:在水杯里(可以喝的液体)

“在水杯里”本质上也是一个事实陈述,只是用于组合判断的时候,它才成了价值判断,也就是“事实判断”。这个陈述背后也包含前提预设。

  

  事实:水杯可以放置液体

  价值:水杯是用来放水的

也就是说,所谓价值,其实就是“目的”、“功能”之类。对于基本阶段来说才属于价值,在上一阶段它是事实。对基本阶段来说,它提供了判断“应该如何”,故而称之为价值。实际上所有目的、功能都是出自人类的需求,也就是价值了。

事实和价值,可以直接对接形式与内容、方法与目的、程序与实质……诸如此类。

我们在说水的时候一般没什么异议,说事实判断没什么问题。但是上面讨论医学问题有三个标准,中医的,西医的,实际的。才会让问题本质上属于价值判断。另外上一帖也说了理念→实际→结果,这种偏差也导致很难说是纯粹的“事实”,只能说是价值判断了。

这个“他说”就是之前说的加级陈述。因为我们不知道他到底是不是真的,所以必须还原到初级陈述。也就是他这么说的原因,或者原始材料。实际上也就是分析背后的前提预设。但是很多时候,其实这个原因或者材料是没有的。进而,在这种陈述上面所有的表述,都是空话。

最后,其实只要讨论水,就一定是有预设的。因为水的定义本身就是预设。比如H₂O。只是这种预设没什么价值成分而已。使用这种事实,就可以说是事实判断而不是价值判断了。

通宝推:燕人,
作者 对本帖的 补充(1)
家园 简单说法 -- 补充帖

刚才掉电了。抱歉。

大眼兄说的“事实陈述”实际上是“未经分析的描述”

大眼兄说的“事实判断”实际上是“经过分析的描述”

但是分析有两种情况,基于现有事实,比如盲人摸象。基于事实推理,比如管中窥豹。后者其实已经超出了事实陈述。逻辑系统内成立,但需要事实验证。如果认为逻辑系统的答案就是现实。那么这显然在是表达某种“价值”了。

前文讨论RCT和RWS,是说他们都是逻辑系统内成立。进而判断一个比另一个好,如果没有充分的事实验证,实际上是价值判断,而不再是事实判断。

我们所说的事实判断,推理分析那种,其实都是在“事实陈述”上添加预设才能够成立的。决定他们的是新增预设,而不是原有事实。而这种预设,经常包含价值。

家园 感觉月兄是太深刻,总是直指根本,所以有时让人感觉晦涩

总是上来就本体论、认识论,进而语言分析,然后又转向现象学。俺是跟不上脚步。

见前补充 4664586
家园 也许就是被绕进去,连想说的是什么都忘了
家园 我是小学语文没学好

其实不用这些名词的时候还好,后来开始用理学,再后来用现象学,就谁也看不懂了。这里的困难在于,这是一个大家都知道的,最基本的常识。意义是按情况而定的。这里只是把情况明确成预设,然后分为事实和价值。可能你看到一句话,这种分析已经走了十几甚至几十遍了,表述出来就显得令人崩溃。在意识里我们往往是“一眼就知道了”。

家园

就只是想说讨论过程中前提预设发生了变化,因此决定“事实”的并不是事实。当事实不足以支撑表述的时候,那么只能是“价值”在起作用了。或者像达闻奇兄说的专业和综合问题总是有差距的。

家园 同意

所谓"陈述事实",当我们认为其为"陈述事实"时,已经包含了价值判断.

用月兄自己的例子:"这是一杯水".

这里的价值判断是:"为什末杯子中的液体是水,而不是其他物质?"

家园 你的想法还是太绕了

实际上没必要。举个例子,集合论的罗素悖论出现之后,罗素提出范畴论想解决这个问题,大概的想法用无穷层次的集合来化解悖论,但是用的人不多。大多数人用的还是ZFC公理系统来表示集合。无它,ZFC公理足够简明且够用了。你的问题是在一般性的讨论中,你也试图用范畴论的模式,正确性可能不会出问题,但是没必要。

家园 没学过范畴论

高中数学没学好。这里先不定义,按照模糊理解说下:其实平常是不需要用“范畴论的模式”去讨论的。一开始在医药帖也没这样。问题是讨论一再转进,如果不解决根本问题(试图用形而上定论),感觉是无穷无尽的,结果就是针对“前提预设”的变化了。

其实那贴最后意思很简单:RCT和RWS在各自的逻辑系统内都是自洽的,要比较只能是根据事实来说。但现在没有RCT试验,也没有(充分的)药理研究,所以最后就只能是比较RCT和RWS的“价值”了。其实有点像贝叶斯和频率学派的争论。

虽然绕,核心就只有一句:事实背后有预设,预设决定事实。如果预设发生改变,那么实际上需要重新讨论,不能和之前的混为一谈。这在日常讨论中是最常见的事情了,那就是看上去说的是一个词/一件事,但是双方都知道不同语句中的意思是不同的。

我总是说,这是汉语常识。上面也说,表述这些令人崩溃,也是因为这点。像呼吸一样自然的,表述出来得多复杂?也没什么必要对吧?

但有些时候,的确是这里出问题了,不知道有意还是无意。

---

其实根本问题是,总想着用形而上去定义问题本质。这不必要。就像罗兄说的,只是基本的概念混淆,说别的没用。也像回复罗兄的,因为相同情况一再重复……所以才用这些说法的。

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开始,是说防疫和抗疫不是一回事,

而后,是说实验和实际不是一回事,

接着,是说理论和可靠、诊断和治疗不是一回事,

然后,是说方法和现实不是一回事,

随之,重复诊断和治疗不是一回事,

进而,重复方法和现实不是一回事,

接着,直接丢不完备定理了。

而后,开始说形而上。

最后,开始说价值与事实的混淆(前提预设)。

并不是一开始就想把问题复杂化的。

同意
家园 这个例子里其实没有价值判断问题 -- 有补充

这就是我说的主体和客体(言说者和被言说者)的价值混淆

这是一些透明液体,放在一个水杯里。

杯子(客体)能盛水涉及的价值和言说者无关,这个句子只是一种事实判断或事实陈述。

例子里,我(主体)是不在场的。

如果例子改成“我认为这个杯子里的液体能喝”,这才是价值判断。

如果例子再改成“我认为这个杯子里的液体是水”仍然是事实判断而不是价值判断。因为句子里并没有体现任何言说者的价值取向,(不管是字面上或隐含的)。只是这个判断是不是事实,需要引入其他言说材料证实。

这个话题如果扩展可以引出“事实的中性描述,中性判断是不是可能”的问题。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 再补充说明一下 -- 补充帖

关于主体和客体的价值判断的混淆问题,上面例子里的杯子可以盛水,也可以放些小物件,或养小鱼,杯子里的水(液体,省些事忽略液体到水的推理吧)可以喝,可以浇花,可以洗手什么的,这是客体(水,杯子)的价值)。

上面的例子隐含的主体行为是“我看到,一些液体在杯子里”而不是“我认为...”这个句式里无渉主体的价值判断问题。

家园 只要把“判断”扔掉就行了

一般说的价值判断都是指“主体对客体”的判断,比如好坏善恶。

而我的所谓“价值陈述”或者“价值判断”都是事先约定或者互文定义的,只是用了价值这两个字。是指陈述背后可以被认定为属于“价值”的预设。不同于价值判断的价值。虽然也包含这种价值。

不过,即便是价值判断,如果明确定义,实际上也就变成了一个事实陈述和一个态度表达。态度背后有原因可以认识,可以无尽的分析下去,直到你觉得没有事实了为止。

反过来讲,一般人价值判断(陈述)背后是由具体事实支撑的。所以RCT的问题也可以表述为:超过了“具体事实”可以提供的认识,进行判断。

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主体不重要。或者说这里已经假定了一个主体/普遍认识,因为说的是“具体语境”。“水杯是用来放水的”还可以继续倒推,为什么觉得是杯子,为什么是觉得用来放水的?总之,这里的说法强调的是认识过程。

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之所以用价值,除了预设本身就是“价值”。还是因为可以囊括选择“超过”的原因。比如RCT为什么就是比RWS好呢?去掉所有的事实陈述之后(现在是事实不足)依然如此认为,那么显然……这是某种信念,也就是“价值(观)”了。为了囊括,反倒显得不够清晰。

家园 说清楚是挺难的一件事。

因为说清楚,需要先想清楚;

想清楚,需要梳理--逻辑推导,这不是人人都有的,甚至可以说是挺稀缺的。

工作中遇到一个思路清楚的人不容易。

通宝推:唐家山,
见前补充 4664734
同意
家园 非也非也

"这是一杯水",绝对不是价值判断,这个是可以检验的,判断一下到底是否H2O。

但是,如果月之回忆老兄说,这杯水可以解渴,这个就是价值判断了,每个人都可以有不同的看法,甚至可以撒谎而你无法验证。

两者一个重要的区别在于是否可以被检验,判断出真假。

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