主题：开一个小脑洞 -- 大山猫

欧洲都春秋上千年了，什么都能改，人种都能改（欧洲民族大迁徙），只有这个分封制绝不能改。

有识之士哪里去了？ 简直半个也没有嘛。

欧洲人对权力集中的恐惧铭刻在骨子里，游牧民族的本性难改，文明不起来。

起点晚了点，过程长了点

但趋势是一样的

中国式的中央集权，是上管天下管地中间管空气，或者用一尊的话说，东南西北中，领导一切。教会、领主、舆论，没有管不到的。中央派遣官员，异地为官。

法国太阳王顶多算是个人能力强点，但基本制度还是分封，而且从理论上他也管不了教皇。欧式 “民主” 的根基就是地方分封，这跟自治是一体两面。当地人自行选举地方官员，就是背离中央权威，在中国的真·中央集权下属于乱党，要诛九族的。

这种 “民主” 为表，分封为里的制度，必然带来分裂，所以欧洲统一不起来，蒙古也好，马其顿也好，老子一死，儿子就分裂，或者身死国灭。

你看拿破仑好不容易当个皇帝，居然还要请教皇来加冕，连谁听谁的都没搞清楚。而在中国，一个落第秀才洪秀全都敢自称耶和华的儿子耶稣的弟弟，也就是不承认世上的活人有比我更大的。这才是中央集权的真谛。

现代科学体系是19世纪确立的，清朝什么情况？

近代科学革命是16世纪发生的，明朝什么情况？

从结果来说，肯定是没法贡献所谓“科学体系”，尤其是这个科学体系还是几百年后的体系。但是足已解决前文的三个问题““研究与自然的关系”、“搞清楚了事物的具体道理”“格了什么物致了什么知”。

也证明了最开始的命题“不去关注人与自然的关系”是假。

即便是空谈心性当道的时代，也还是有志之士去关注这些。

当然，现在胡兄不提了，改成“推导出了什么定理或者确立了一些思考和 / 或实验手段？”

一、定理属于什么？

现代科学定理还是数学定理？但不管哪种，只要属于严格的“公理 - 演绎”体系，而不是近似的“事理 - 推演”[1]，也就是把其它形式的证明都排除，那么自然是不存在的。尤其是数学定理。“中国剩余定理”之类，不过昙花一现而已，而且完全不属于公理体系。

二、思考/实验手段

格物致知、质测通几。

实验手段，上传的《天文测量仪器》那本是其一，其余除了火器、火药的设备之外，个人不详。中医“学医费人”当然不算在内。

另外，前文有已经说过其他问题：比如“僵化、曲解、空谈心性”、“后人连数学都不懂”。但这属于另一个问题了，而不是一开始的命题，理学是要做什么的。就像现在的部分马克思主义，说和做完全是两回事。

我的感慨一直很简单，就是理学本是如此，却变成了这个样子。

[1]因其已知之理推而致之，以求至乎其极。

天道＝人道。研究天理＝研究人理。进而将礼仪人伦上升到自然的高度，不再有可能是积伪。

具体道理，范畴太大。从人理讲，有中正仁义，存天理、灭人欲。等等，但这是批判的典型，恐怕不是。从物理讲，前文材料已经提及。气和声学、动植物、天体、历法……等等等等。

顺便回复一下本草纲目的问题。李时珍是怎么说的呢？

仕途不顺，和作为格物之学属于理学范畴。完全是两回事。

看近期讨论的帖子，胡兄倾向于批评理学的问题，尤其是助纣为虐，僵化吃人。我以为这主要是人的问题，同样经常批判。而前文表述的一直是，理学作为学术的面向，和人是完全不同的。作为研究，科学曾为种族主义张目，但没有人会这样批判科学，至多是批判科学主义，更不可能把科学家和科学混淆。但在理学这里，未有分清。

秦王政一统六国后下臣关于郡县还是封建的争论说明郡县制已经深入人心

无非归纳、演绎，理学都有对应物。而且不像一般认为的，程朱也把演绎作为主要方法。只是实际考察，仍然“博物 - 归纳”为主。

而在十九世纪，现代科学建立，就认为归纳过时了，比如：

皮尔士的“悔悟的可错论”、波普尔的（假设后）“证伪”都是这一思路的产物。也就是说，科学是可错的、猜想性的知识。这对当时的理学来说，是不可能的。尽管有近似的对应物“推演 - 证实”，但与现代科学距离太大。

这是因为，理学并没有像科学那样的“体系”。什么样的体系？

分析性的符号、因果律的逻辑、机械式的图景、形式化的证明。

虽然中国都有，但始终没突破。至于原因就太多了……回复只是说“重人理而轻物理”是原因之一罢了。

那也未免过分要求了，我只是说他们在自然科学领域没有成绩，不仅如此，作为网罗了社会精英获得了主要社会资源支持的一个群体，他们不仅自己没有什么建树，连宋前的数学和天文学等成就都没有很好的保存下来哪怕是给他人学习。

根据月兄提供的书目，我看到的是宋后数学衰落，天文学衰落，等等。这能推翻吗？

《中国古代天体测量学及天文仪器PP.9 "明代以后，中国的天文学逐渐衰落“。明代是理学为主导形态的吗？

实验手段方面月兄举出来天文仪器，不过我之前帖子已经从月兄给出的书中摘录出郭守敬的成果失传，一行的成果失传，大量数学和天文学成果宋后失传。这当然不能说是理学家毁的，不过在那么富有、国际领先且士大夫与皇帝共治天下的时代，号称注重实验手段的理学家们没有投入资源去发展实验手段也就罢了，连前人的资料都没有保存，理学家们是怎么学习和发展天文学的？

同样是在该页，自995年到1162年宋朝制作了十座浑仪和两座机械钟。到了制作仪器结束的时候1162年朱熹是32岁，那么朱熹恐怕是对这些仪器没有什么贡献。周敦颐1017年出生，到成年可以做事大约是1040年前后。二程分别于1032年1033年出生，到成年可以做事大约是1060年以后，那么是周和二程或其理学门徒搞的这些仪器吗？期待月兄的更多资料。如果还有理学家搞出来了什么仪器和实验手段，我还是很愿意学习的。

“格物致知、质测通几“和月兄的引文中那些大而化之的东西能叫思考和实验手段吗？何况，不看广告看疗效，垄断了知识精英和社会资源的群体的成果在哪里？格物致知到了王阳明的时候还是一团浆糊，可能王阳明学习不好连那么简单的内容都看不懂。反正我凭”格物致知，质测通几"和后面月兄引用的那些话是无法运用作为思考/实验手段的。

其实我对理学没有成见，如果我是基督徒你骂上帝我无所谓，如果我是佛教徒你骂佛祖我也无所谓，最近的讨论是感到程朱思想在当代依然有巨大的影响力，才试图去看理学到底贡献了什么。可惜除了看到朱熹给儒家重新找到了饭碗和给士大夫同治天下提供合法性外，还找不出其他什么出彩的东西。至于这两个出彩，站在社会其他成员角度怎么看，那是另一回事了。

月兄这段话似乎是说理学家没有公理-演绎体系所以没有搞出来什么符合这个体系的定理？但是我的中文理解也不太确定，就没法回复了。（“现代科学定理还是数学定理？但不管哪种，只要属于严格的“公理 - 演绎”体系，而不是近似的“事理 - 推演”[1]，也就是把其它形式的证明都排除，那么自然是不存在的。尤其是数学定理。“中国剩余定理”之类，不过昙花一现而已，而且完全不属于公理体系。”）

我对理学是有点好奇：

1 为什么宋后周敦颐的天、圣、贤、士、非士阶梯成为现实？为什么“万般皆下品唯有读书高”这种话通行天下？为什么实践和实验体系未能获得适当地位从而断了知识精英的慧命？为什么每个人都有可能成为顶天立地的人变成了先要成为士才有可能？为什么先秦那样观天悟地百花齐放的时代一去不返？为什么那么多伟大的工匠、艺人、女性、宦官都无法留下痕迹甚至要被污蔑？如果某个思想流派获得排他性资源，那么这个流派就有义务填补所有空白，用理学只是干某件事来搪塞是说不过去的。如果理学不要求主导，不建立思想和社会地位的垄断，像郭德纲说相声那样靠说话自己挣钱，我不会有意见。

2 为什么“心即理”和“性即理”争了1000年，到今天学者还在说心、性、理到底是什么都不清楚？为什么一定要用模糊的、混乱的概念而不能进行较好的定义？是蠢还是故意为之？如果是不好直接定义的概念，至少也可以用较高明的比喻等手段来减少误解和无尽的纷争。不过我们知道一个道理：只有不清楚才需要解释，这时谁有解释权谁就有利益。

3 为什么一定要颂圣？一定要用基于古代经典来解释世界？我们也知道，如果你总是有本事能把钱挣来，能把别人打趴下，你是不会废话说“我读过三十年书呦，你们被吓傻了吧？”

a.如果那些不算成绩，就不算成绩好了。反正本人说了不算。

b.宋后衰落和落后，和前文的论点有什么关系？博物学的发展衰落了吗？

c.书厄问题，请参考永乐大典和四库全书。

d.请定义仪器和实验手段，否则将一直是中古和近古的手段，没有近现代的手段。

e.这里讨论的就是理学原本有什么，而后来被人丢掉的东西。

f.因为现代对“体系”或者“公理”的概念是以欧几里得的形式化证明为基础的，尤其是牛顿之后，在中国只有近似物而没有等价物。

1

学派和权力问题，尤其是吃人，本人少说过吗？之前的回复已经多次提及，这里讨论的是学术，至多涉及到学人。如果不把学术、学人、学派和权力分清，根本无法讨论。这些问题在Z兄帖子全都说过，当时胡兄也在，就这样被无视了？这和开始讨论的命题是一回事吗？恕我直言，每次回应，胡兄都会换一个新话题，完全无视开始的问题，这是在讨论问题吗？

2

这个问题不成立。而且也说过有人（学阀、权力）故意混淆。胡兄“到今天”的说法请拿出证据。个人一直使用现象学“超验主体”的概念去解释“心”和“理”也是一种常见的说法，算不算清楚？甚至不需要现代学者，原始文本就可以了。也不止一次拿出来过。比如

在他们的文本里，虽然是从常见定义出发，但这些概念都是规范过的。具体语境有具体的含义。同样的话适合现代，请问心理学的心、生理学的心、点心的心、江心的心是一回事吗？为什么不能较好的定义呢？如果胡兄觉得不清楚，那就不清楚好了。

3

胡兄确信是在颂圣？是在用古代经典来解释世界？整个回复链综合起来只有一个观点：

理学本来关注人与自然的关系，后人却空谈心性、鲜有人关注。

这就是本人想要表达的，只是一种感慨罢了。

一直到清朝，中国县级以下也主要依靠乡绅和宗族自治

理学是看到佛教浩如烟海、环环相扣的典籍体系后开启的儒学系统工程，其主要用意是建立一套完备的解释体系，所以他是针对已知而非探索未知，和现代科学南辕北辙。理学的建立完全是中国误入歧途的开端，从此中国背离实用主义，开启意识形态至上。官占据言论，把持主要资源，吏的层面才搞科学技术，但资源已严重不足。

月之回忆:怎么看出来的？

月之回忆:借此说两句，文明是发展的基础

理学从本质上讲，主要是一种政治哲学，所以更倾向于人文。虽然有科学的成分，也发展了古代科学，但实际上仍以服务社会为主，更注重实用，缺乏追求纯粹理性的动机。

从这个角度讲，有两个问题。

一、理学体系不是对标佛学，而是对抗外来意识形态。

二、理学不是背离实用主义，而是建立实用主义的理性。

所以两个说法可能都不太贴切。

学术再好，也架不住僵化和扭曲。没人继承，再好的理论也无用。

儒家千年的各种花式表演，不过都是想遮盖掉这句话的光芒，如今又多了一句“造反有理”，也是统制阶级处心积虑要擦除的。

【马克思主义的道理千条万绪，归根结底就是一句话：“造反有理。”】——这句毛解释的马主义怎么办？让屁民们忘记呗。

存乎一心。

阎学通关于国家兴衰的一个看法，他叫做“领导力”的强弱，其实说白了，就是有个英主，国家就能振兴，出了昏君，马上完蛋。其他制度啊啥的，都在各人应用。

这个看法也不出奇，也就是说，最好的是开明专制。但是问题还是那一个，怎样保证每代都是英主？按中共这百年来看，流了大量血，才轮到毛泽东上台，而毛之后呢？华不堪大用。之后邓垂帘听政，若干老头监国，胡赵都是叛徒，国家差点翻船。江算是忍辱负重，韬光养晦，但是免不了贪污腐败。胡只能不折腾，实际是只卡位，不干正事，政权差不多要换旗了。现在的习没做完，也不多评论了。总之，共产党几代领袖，并不能保证代代英明，甚至连保证忠诚都不行。所以，还是任重道远，继续探索吧。