西西河

主题:【讨论】重建农村集体农场体制,永久解决农民的贫困 -- 陈王奋起

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家园 区别还是有的:包产到户农民沒法卖地

TG老解放区出了分地后农民因各种原因卖地,甚至有干部买地成了新富农,所以大包干地还是集体的,个人没办法买卖

表面上一样,根子上区别还是很大的

也算是为日后重新集体化留了一线吧

至于公社这条路,从苏联到中国到越南都不咋样,走回这路戏不大

等城市化人口进一步增加,农村人口减少到一定程度,搞机械化无人化大农场也许是个出路

家园 公社本身问题不大,关键也在干部

在同样的水平下,绝大部分集体劳动都是有好处的。

苏联农庄很厉害的,嘛都有。

我就不明白,你们对公社为何这么大的劲头。简直不可理解。

以色列的公社也不错啊。关键是照顾弱小。

看看山西煤老板满世界买房,当地村子一贫如洗,潘石屹百亿富豪,他的村子还是啥也不是,不觉得不正常啊。

家园 所以说农村人的收入取决于城市

取决于全国经济。

最近几年,某人乱来,搞什么金融创新,结果我的一个搞装修的亲戚就赔了上百万进去。

这个就是城市经济影响农村收入的例子。

农村改革只能做到让农村人可以享受到城市发展红利,但城市经济怎么发展,则是另外一个问题。

例如富士康我刚刚查阅了一下现在工资加上加班收入四五千是有了。

城市拥有更好的经济要素(各种基础设施,水电气路,各种供工人生活的服务业),因此城市企业更容易发展得多。

现在的中国的问题是城市企业发展都比较艰难(因为上面乱搞休克疗法),城市企业条件优越这么多企业都难以发展,在农村办一个集体企业就能够发展起来了?路要那种能够重载的,电要能够承受高压的,这样基本条件都难做到,集体企业怎么办?

家园 小型国有公有制企业的问题

历史上在李鹏朱镕基时代解决了,就是放弃掉,抓大放小。

国企主要是搞大型的企业集团。

然后国资委的包袱小了,国企开始大幅盈利。

小型企业的特点是要求决策灵活 ,转向快,船小好掉头。

但国有制公有制的特点是经营权和行政权的交叉,老板是国资委,还要请示汇报,领导层还有一个行政干部的资格在那里(更关心上级意图更关心自己仕途而不是赚多少钱),这也就导致决策缓慢,而且如果不是党员干部难以当领导,我们知道很多精明的人讨厌阿谀奉承 就是不想入党,这样他也就无法当集体企业领导等等。

小型国企规模小数量多,又要牵扯到国资委等部门的大量精力(人力物力),让其管大型企业的精力都不够。

因此综合的来看,李鹏朱镕基在结合了日韩发展大型企业集团的经验以后果断决策,抓大放小,是一个非常英明的国企发展的战略转型决策。

现在在农村回过头去搞公有制就是开历史倒车。

当然不是不能搞,如果领导干部本身就是一个经营管理的大才,那么领导权和经营权的冲突就不存在了,这个时候人家爱搞什么企业就搞什么企业。

中国有些村办集体企业就发展得不错,例如南街村。

但南街村是特例,因为其村里带头人本身很有才干。

通宝推:醉寺,燕人,外俗内正,
家园 举个浙江温州永嘉县的例子

永嘉县90年代末期才摘掉省级贫困县的帽子,现在平均每两家有一辆车肯定不止。罗化生说的福建贫困县的情况可能和我们类似,毕竟闽北和我们温州很像,福建山区和客家地区就不知道了。致富的路一是走出去前期打工,后期做生意,同时大力发展本地私营经济,我们这些原来的穷山恶水外资和港台投资很少的。

家园 你怎么看本地私营经济的资本积累?
家园 大部分慢慢积累

大部分依靠慢慢积累。有跑到外地打工搞推销的,比如弹棉花,剃头,当裁缝,补鞋等等。在本地开作坊,小工厂等。我几个同学家的厂80年代中期都才10来个人,现在两三百,资产过亿。我一个高中同学,80年代初他爸爸顶替他爷爷去市区一家上班,80年代中期停薪留职做生意,主要是铜的买卖,90年左右资产大概百万左右。现在他家资产是铜的生意,价值一亿左右的厂房,价值一亿左右的安徽一家上市公司的股份,房产也有一些。

当然有些原始积累也是灰色或黑色的,我们的邻县乐清靠海,离台湾也近,当年有不少走私起家。我们山区多,据说原来有人搞白粉的。另外原来流行的温州发廊也是例子。

家园 封建社会就是包产到户(地主包给佃户),佃户也不能卖地。

吃饱饭穿好衣,实际上和四三方案的大化肥大化纤投产有关,和包产到户没啥关系(封建时代都是包产到户,产量然并卵,现代农业实际是工业-化肥农药良种)。

家园 纯属想当然

你可以去农村问问,有几个人同意。

记住,甭管啥制度,也是先有生意,后有主义。不能为了你的主义,影响我的生意。

家园 搞科学实验,你可以控制所有的因变量不改变,只留一个

从而可以确定这个因变量和结果之间是否有因果关系。这个农业产量到底有几个因变量啊,它们在你的比较区间有没有变化呢?看你的长篇大论,好像只有制度一项。。。 这个这个。。。

通宝推:qq97,
家园 罗同学说的很精辟

“抓大放小”,就是抓主要矛盾。

我理解这个“抓大放小”是中国特色社会主义的核心。既保证了社会主义公有制在主要关键行业的主导地位,也促进非公营经济的发展及其带来的社会就业和公民收入。

家园 商鞅与润之

商鞅变法的核心是把奴隶制度变革为封建制度。

类似的是润之把半殖民地半封建属性的官僚买办资本主义制度变革为公有制属性的社会主义制度。

商鞅变法使大秦面对奴隶制的六国有摧枯拉朽的降维打击力量。

润之的公有制属性社会主义革命使中国刚刚建国就在半岛击败刚刚以爆炸两颗核弹的方式结束了二战的某超级大国。

家园 2万亿很多是基础设施建设,农民是直接受益者
家园 荷兰农业不是不是小农化,原子化

荷兰是工业国,农业是食品工业的一个分支而已,从事农业人员只占总人口的1%,如果换算成全职劳动力会更少。而且奶业占农业的四分之一,加上其它畜牧业超过一半。完全从事传统粮食生产的劳动力只有一两万人,人均耕地比不了北美,但是也在千亩的规模。完全同中国农村农业没有可比性。

小农化,原子化可以用来描述二战大饥荒前的荷兰农业,战后荷兰农业起飞的条件之一就是Land Consolidation, 鼓励农场合并扩大面积,便于推广机械化。不能只看荷兰农业生产单元主要是家庭农场,就认为中国只要分地到户就会自然发展到荷兰的水平,这如同指望 “微观的自由化”会使手工业战胜大规模机械化工业一样。

点看全图

关键词(Tags): #荷兰#农业通宝推:玉米菜,秦波仁者,
家园 回答一下你的农村说法啊

50年,有个农民给共产党和毛主席写感谢信,说共产党给们分了土地,发表在人民日报上。

毛主席看后非常警惕,他写信给报社和共他领导,说群众有恩赐心理,这是群众的落后思想。群众所得到的一切,包括土地,共产党不能包办,不能做裁判。土地如何分,要让群众自己开会,民主决定,富农地主也要发言。

毛主席说,群众得到的一切,应该是他们自己努力奋斗得来的,不是共产党和我恩赐给他们的。

毛主席在九大时说:现在人民公社,群众的生产生活,共产党包办了80%,你们管那么多干嘛!

栩先生

 1

  五一劳动节快过去了,我忽然想到了一个不劳动的话题。

  正好今天是五四青年节,想想百多年前,我们的新民主主义革命肇始于这场伟大的运动。

  其目的除了建立一个独立自强的新中国,还要彻底地改变旧社会那种压迫、剥削的关系。

  结果百多年过去了,我们的国家不仅独立,而且日益走向富强,但在社会意识层面,仍然有很多落后、腐化的观点沉渣泛起。

  想想都觉得可悲。

  比如,对“地主”的洗白。

  《人类简史》里说, 在现代晚期之前,总人口有九成以上都是农民,日出而作、胼手胝足。他们生产出来的多余粮食养活了一小撮的精英分子:国王、官员、战士、牧师、艺术家和思想家,但历史写的几乎全是这一小撮人的故事。

  于是,历史只告诉了我们极少数的人在做些什么,而其他绝大多数人的生活就是不停挑水耕田。

  而毛主席则在更早的时候就提出过这个问题。

  他1936年在同美国记者埃德加·斯诺谈话的时候说过一段话:

  有一天我忽然想到,这些小说有一件事情很特别,就是里面没有种田的农民,所有的人物都是武将、文官、书生,从来没有一个农民做主人公。

  对于这件事,我纳闷了两年之久,后来我就分析小说的内容。我发现它们颂扬的全都是武将,人民的统治者,而这些人是不必种田的,因为土地归他们所有和控制,显然让农民替他们种田。

  是的,自古而然,这个世界上就永远有一个阶层,他们不用劳动,就可以获得供奉。

  原始社会,是奴隶主、巫师,封建时代,则成了地主、宗教人士。

  这类人,永远都只占总人数的一小部分,但却攫取了绝大部分的收获。

  而更令人意想不到的是,很多胼手胝足的劳动者,白白被他们剥削后,还要去维护他们的统治,甚至于在这些“腐朽”被扫进了历史的垃圾堆后,还要跳出来给他们洗地。

  像极了斯德哥尔摩综合征一样。

  2

  我想起了刚过去不久的几个新闻。

  一个是北京某女子,在执法站内怒怼民警:“我家二环8套房,气死你!”

单击此查看原图

还有一个是前段时间某站的招聘人员,鄙视来应聘的大学生:我在北京有X套房,北邮算什么。

  这简直是历史上那些不事生产的人,在当代的一个投影。

  但是请注意,现代的这些有N套房的“包租公”“包租婆”,无论他们手里有多少套房子,每天啥事不干能挣多少钱。

  和之前的“地主们”在本质上是不同的。

  因为,地主们所握有的东西,在经济学里还有一个专业名词,叫:生产资料。

  老百姓没有土地,别说活不下去了,连死了都没有地方埋。比如那个开局一个碗最后打下大明江山的朱元璋,他父母死后,因为没有地,差点连埋葬的地方都没有,幸好有好心人看到他们确实可怜,终于给了他们一块地方埋葬父母。

  朱元璋不明白,自己的父母在土地上耕作了一辈子,却死后连入土为安都做不到。地主从来不种地,却衣食无忧。为什么?

  然而,即使他吃过这样的苦,但当他起义成功,当了皇帝后,还得要千方百计维护这种制度。

  这就是“阶级决定论”。

  起义前的朱元璋(朱重八)是最低等的贫雇农,其阶级本质决定了当被逼到无可奈何后,就会起义,“打天下,分田地”。

  但等到起义成功,当了皇帝的朱元璋,其成分就已经蜕变成了封建大地主阶级。

  他只会去维护这个阶级的利益,而当年的那些农民们,仍然还是被统治者。

  与之类似的,还有李自成、蒋介石等人。

  革命成功前,什么均田免赋、什么三民主义,革命搞成一半,就立马变成了北京城内的内斗、陕西米脂的行宫、青红帮的承诺、欧美的援助……

  至于当年承诺的那些东西,那些支持着他们起来的穷苦老百姓,是不是还在受苦受难,who care?

  一直到再有人受不了这种剥削,再带领一帮人搞起义、搞革命,革命成功后又蜕变……

  鲁迅当年写过一句很犀利的话:革命,革革命,革革革命,革革……。

  3

  那么,历史上,谁第一个打破了这个“魔咒”呢?

  毛泽东。

  其主要内容,我在过去的文章里写过很多遍了,大家感兴趣可以看看《为什么历史上农民起义大多以失败告终, 而毛泽东就能成功?》。

  总的来说,毛主席带着大家建立的新中国,从社会本质,到个人的思想,民众的思想、文化等等,都彻底地进行了改造。

  所以,请注意:我们现在看到的这些房子很多的人,每个月收租多少钱,都和建国前、历史上的那些“地主”有本质的不同。

  现代这些房子多的人,不过就是财富上占有更多而已。

  房子对多数老百姓而言虽然是刚需,但没有靠它吃饭的地步。

  不存在饿肚子的问题。

  说得难听点,你房子多,我不租你的不就行了么,甚至于我租不起房,睡网吧也能活下去吧。

  但在古代,你没有种粮食的土地试试?

  但即使这样,即使这些有房之人的地位相对于古代的“地主”,还差了十万八千里,当他们在面对更弱势的群体时,仍不自觉地显示出各种强烈的优越感来。

  并且,毫不吝啬于用极具侮辱性的言语来表达这种优越。

  这些还是新闻报道出来的,那些没有被报道的,估计每天都在各个城市的各个角落里发生。

  无他,胸怀利器,杀心自起。

  4

  在当代,有房产的人,就可以显得了不起,就可以在某种程度上想要“为所欲为”。

  可以想象,在过去,掌握着生产资料、又缺乏制衡力量的地主阶级,可以多么的为所欲为。

  他们基本上掌握了农民的身家性命,像欧洲的封建领主,甚至还要享有管辖范围内的新娘“初夜权”。

  在旧社会,像“白毛女”一样的故事,绝不是个例。

  我在知乎上曾经看到过有人找出了大量的文献资料,里面揭露了当年一些地主劣绅的累累罪行,真可谓是触目惊心。

  特别是革命时期,被红军赶走的地主组成了“还乡团”,这些人在红军一段时间里被国民党逼走后,回到家乡,所采取的报复手段,更是惨绝人寰。

  当年长征的时候,红军十万人都被打到一万多人了,衣衫缕缕、面黄肌瘦,但是走到哪里,都有很多贫苦的老百姓愿意跟着“闹革命”,不是没有原因的。

  实在是,活不下去了啊。

  现代很多人还在为民国洗地,以为那个时代的生活都像是有些电影小说里描写的那样纸醉金迷、温情脉脉。

  却不知道,那只是不到1%的统治阶层的生活,绝大多数的贫苦老百姓真的是“生不如死”。

  曾经以写这种“十里洋场”生活出名的作家张恨水,曾经到西北一带去旅游,一路所见荒旱连片、土匪横行,生灵涂炭,这对他造成了很大触动。

  回来后,他写了一本书叫《燕归来》,开篇几首诗记录了当时的景象:

  树皮剥尽洞西东,吃也无时饿越凶。百里长安行十日,赤身倒在路当中。

  这之后的张恨水性情大变,写下了很多农村、抗战之类“主旋律“题材的小说。

  当年有一些外国人,不远万里来到中国,原本可以过上非常富足的生活,但后来实在受不了这种残酷的社会现实,纷纷加入共产党“闹革命”。

  解放前,一个叫西德尼·里滕伯格的美国青年来到中国。他遇到了一件令他终生难忘的事:

  1945年,一个喝醉了酒的美国士兵,故意驾车撞死了一位名叫李木仙的中国女孩,结果,法庭却判决他只需赔付26美元。

  事后,女孩的父亲却又退回了6美元,因为这个父亲以为,按照中国的惯例,这6美元是经手此事的“法官老爷”必须收取的“好处费”。这就是民国时代,一个普通人的命。

  西德尼·里滕伯格的中文名叫李敦白,他后来也成了加入中国共产党的美国人。几十年后,李敦白回忆说:

  之所以永远不能忘怀这件事,那是因为在1949年之前的中国,这是再平常不过的事,在旧中国的制度下,老百姓命如草芥。

  5

  当然,也有人说了,这些外国人最后加入共产党,帮助建设新中国,不正说明无论是地主阶级还是资产阶级,甚至是外国人,也有不少好人吗。

  当然,我不否认,任何一个阶级都有好人坏人。

  但这不是阶级的本质。

  阶级的本质是:只有背叛阶级的个人,没有背叛利益的阶级。

  作为个人,可能会因为个人的信仰、追求、喜好,做出不符合这个阶级利益的事情来;但作为一个阶级的整体来讲,却绝不可能“自我牺牲”“自我毁灭”。

  毛主席说:扫帚不到,灰尘是不会自己跑的。

  罗瑞卿,周恩来,包括毛泽东家境都不错。

  而很多抗战时期跑去延安的“朝圣”的,也有不少是官宦家庭的子女。

  包括最早参加中共一大的代表李汉俊,他哥哥是北洋政府陆军总长,真正的上层人士。

  这些人都属于是同情中国大众,身怀家国天下,叛出家门,闹革命的人物。

  并最终凭借他们的努力,改变了中国。

  因为他们所做的,首先就是否定了自己原本所处的这个阶级,而不是去维护它的统治。

  凡是接受不了“革自己家的命的”,都是革命不彻底的。

  比如曾任红军中央军区参谋长的龚楚,因为接受不了当时中央苏区的“消灭地主”运动,居然就叛变了。

  虽然当时苏区的很多做法,受共产国际和当时部分领导人的个人影响,确实存在不妥的地方,但也和当时苏区的面临的严峻形势有关。

  更重要的是,这是手段、方式、程度的问题,而不是“目的”的问题。

  地主作为一个腐朽落后的阶级,是一定要“消灭”的,只是手段上不用那么的激进。

  所以,到了抗战时期,对待地主的手段和方式就缓和了很多,建国后“消灭地主”的方式则更加成熟。

  透过现象看本质,这才是马克思主义认识世界的方式。

  历史上再怎么有个别的地主是“大善人”,也不能改变其阶级本质。

  至于,有人经常来质问我的,说蒋介石去了台湾,把台湾建设得挺好,老百姓现在生活也很好,说明不是社会制度的问题。

  先不说台湾这个弹丸之地,占尽了多少海上贸易优势,承接了多少从大陆运过去的海量资金和欧美扶持。

  只引用切格瓦拉的一句话吧:

  我们走后,他们会给你们修学校和医院,会提高你们的工资,这不是因为他们良心发现,也不是因为他们变成了好人,而是因为我们来过。

  6

  写了这么多,希望大家能明白我对待历史上“地主阶级”的态度。

  作为这个阶级中的某个个体,我们可以区别对待,但对于整个阶级而言,真的是腐朽落后。

  但我万万没想到,现在,居然开始有人给地主翻案。

  这才过了多少年啊,都忘了旧社会我们的祖辈们曾吃的苦了?

  去年的疫情炸出了方方的《软埋》,典型的一部专门暴露,所谓土改黑暗面的作品。

  居然还能出版,还能获奖,真是呵呵呵了。

  前段时间,我为了写《从范某某到郑爽:娱乐圈的资本化究竟有多可怕?》

  在百度上搜了一下我们小时候耳熟能详的故事《半夜鸡叫》,讲地主周扒皮如何剥削长工的故事。

  万万没想到,居然有很多人借质疑这个故事的真实性,来整体上否定当年就不该那么斗地主。

  说实话,我翻到的有些文章和评论,真的震惊到我了。

  崽卖爷田不心疼。当年的地主成千上万,再加上城市里的大资产阶级、军阀、买办,全都是骑在老百姓头上拉屎撒尿的主。

  我们好不容易通过艰苦卓绝的斗争建立新中国,改变了这一切,这才刚过了70年,就要开始否定了吗?

  何况,拿来作为翻案和洗地的证据,也不过就是那么三两个“个别例子”以及细节。

  马克思主义千条万条,最重要的就两条。

  一是唯物论,实事求是,别整那些虚的。

  地主阶级已经被扫进了历史的垃圾堆,就代表了它的落后与腐朽。

  不要搞虚无主义。

  就像渣男已经伤了那么多人,你非要往上靠,飞蛾扑火,觉得对自己与众不同,相信他是好的,这不是蠢是什么?

  二是辩证法,一分为二,看主流,看主要矛盾。

  地主里有好的,但占据一个统治阶层,阻碍生产力的发展,民不聊生,民怨沸腾,是一种落后的、腐败的生产关系,必然要被彻底消灭。

  不要拿着一点细节来翻案。

  这就像是有些抹黑英雄人物的,经常拿着一些不知道哪里找出来的所谓“细节”,就否定了英雄的一切光辉。

  用我经常说的话,如果地主阶级里没有黄世仁、南霸天、周扒皮这样的代表,老百姓为什么要冒着生命危险去闹革命?

  如果革命队伍里没有董存瑞、黄继光、邱少云这样的英雄烈士,国民党800万军队和美国人是怎么被打垮的?

  新中国,是充话费送来的啊!

  不要用假设推演来代替历史的逻辑。

  不要用必然中的偶然来否定偶然中的必然。

  就像我曾经写过的一篇文章里,专门去分析过,有人说毛主席之所以能在遵义会议后走向领导核心,是因为党的电台被摧毁,和共产国际失去了联系。

  但这一定不是根本原因。

  长征途中,毛泽东的崛起和中共命运的改变,远远不是一个小小的电台被摧毁就能决定的。

  很多时候,我们之所以总是会产生“小事情改变了历史命运”的错觉。

  只是因为视角的局限,如果视角更大,看到的史料更多,会发现没有什么成功是一次机会的偶然。

  须从根本求生死,莫向支流辩浊清。

通宝推:桥上,
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