主题：农业文明的几个问题 -- ziyun2015
孔和孟不是一回事。
孟说的九宫格式的井田制应该说没存在过，存在过的是公田私田分开的我现在记不起来叫什么的制度。
关于农业文明，我曾在下面两个贴子里有些讨论，您如感兴趣可移步一观：
桥上[URL=https://www. talkcc.net/article/3540170]《春秋左传注读后-补充与修正-教民稼穑：下、两个样板》[/URL]
因为那个解释是在之前。
但一般也是佃出去收田租，很少采取宗族成员出义务工耕作模式。
不用／少用“原始共产主义”来讲农业文明初期的土地所有制度，只需要客观讲土地属于村社、族群，况且土地由村社、族群所有，用“集体所有”比“原始共产主义”更易被青少年理解。
年轻人如果需要形象化、具体化理解，就给他（她）们讲、让他（她）们查“基布兹”就行了。
说文和韩非成书在后，但它们未必就是作者的独创和虚构，它们引用的字源可能更古老。爵分五等的说法也很迟，甚至有人怀疑其是后世附会。诗经里关于古公廪父的记载说明，＂公＂的尊称远在五等爵之前。
我认为，＂公＂的原义就是平分，这就是部落首脑的职责，同时往往也是老人之责，所以＂公＂演变成首脑和老人的专称。
又如＂王＂字，象形文字就是斧，这说明最早的＂王＂就是军事首领，并无统治权。后来的＂王＂是历史地形成的。
很多时候公和公家都是国君及其家族的意思，但也隐含了整个家族利益的意思，或者说公和公家就代表了整个家族的利益，当然这里的公和五等爵无关，其来源可能就出自您说的均分之意。
关于五等爵，我曾有讨论，如您感兴趣，请移步：
如古公、太公
楼下任老师说井田制历史上并不存在而为汉儒伪造。这个我倒不知。但是井田制度作为农业社会早期生产力水平所对应的生产方式，并不是中国所独有。我知道中世纪的英格兰也盛行这种经济制度。可知其他各地也应该有类似的经济制度。
井田制度的核心有三点：第一，土地所有权归封建领主所有。第二，封建领主的土地被划分为若干地块，农民有针对特定地块的使用权和收获权。在这所有地块之中，有一块土地专属封建领主。农民们必须无偿在此地块上劳动。收获归封建领主。那末封建领主的专属土地占所有土地的比例如何？显然这会有不同情况，而领主会尽可能扩大他的所占比例。儒家用“井田制”这个词，因为他们想象把土地划成井字，领主专属土地只是九分之一。这样相当于后代的纳税额度只是九分之一。我不知道是否有实例佐证。第三，农民没有人身权力。他们被固定在土地上，未经领主许可不能离开土地，即抛弃对领主的封建义务。
第三点是井田制度（姑且沿用这个概念）最重要的特点，也是井田制度不可能持久的原因。当生产力的发展导致更多的剩余产品出现时，商品经济就要求产生发展，而被这种井田制度所束缚。所以井田制度被抛弃，新地主阶级和自由农民的产生才是历史的进步。农民的人身权力比之井田制度时期也有增加。
然而，从我国历史看来，至晚在春秋时期我国农业社会中商品经济已经开展，井田制度不再是主流存在。（英格兰的井田制度要到都铎王朝后期才逐渐消灭。）新的地主和自由农民以及相应的土地私有制和土地买卖所导致的土地大规模集中和自由农民沦落为无地雇农，社会贫富差距巨大，社会矛盾尖锐乃至于不可调和，最终社会总垮台，新政府重建地主和自由农民制度。面对这种轮回，儒家有些人所主张的的解决方案就是恢复井田制。这可是真正的反动。社会生产力已经发展到这个程度，怎末可能再回到井田制度。子曰：时哉时哉。主张井田制的儒家没有学到祖师爷的精华啊。
可能同学们对“人身权力”不感冒。但是仔细回顾历史。从原始社会，农业社会到今天的工业社会，被统治阶级的人身权力是逐渐增加，而统治阶级，包括酋长，诸侯，王和贵族们，到今天的共和国各级官僚和人民公仆们，他们的权力是逐渐受到被统治阶级的制约的。
因为赚的钱是属于地主，不可能让自己农奴也分一杯羹，当然经济作物占据的土地越多越好。地主下限是农奴不把自己饿死，但是地主算一下短工的花费和养话农奴的花费。很容易就会得出要么是大地主搞大庄园，专门搞经济生产，搞出羊吃人。要么控制交易，经济作物换粮食，赚差价，搞血汗棉花，血汗甘蔗。
农民生产的不再单纯为自己和领主，而同时为市场消费的时候，就是井田制开始瓦解的时候。
把井田制美化、理想化的不是我，而是2000多年间无数的中华先民；在理想化的井田制中，包含了“税赋合理、公开透明、相互扶助、增加平民与贵族议价能力”等。研究中华历史教育，我们关注的是为什么这种理想在中华（农业）文明中传承了2000多年？我们为什么不把这种”理想“作为历史的一部分告诉青少年，让他（她）们与柏拉图的理想国进行比较，从而形成青少年关于西方与中华文明的基础观念。
认为井田制或理想化的井田制不存在、是空想，这是胡适和顾颉刚等留美派的”学术观点“。认为井田制存在过，是吕思勉（可能还有鲁迅）等本土历史学派的观点。考古学至今还没有提供足够的证据证明其存在，其实也没有证据证明它不存在，我们期待有新的发现。不过也认为不限于、必须等待考古证据，才能给青少年讲井田制。
我们对于井田制的观点（兄可以在我对其他河友的交流贴看到），和钱穆的不同：钱的观点，确实如燕兄所批判的那样，缺乏历史发展的眼光。不过宾四先生相比于胡顾等“大师”，以一颗花岗岩脑袋硬怼西化派，还是有可取之处的。
燕兄说的关于井田制的消亡，是一篇大文章。面向海外的中华历史教育，关于这点，也想和河友们探讨：谈不谈？谈多少？是否要跳出西方史学和中国过去政治课的框框？尝试以理工男的思想表述方式，行不行？
请燕兄多发表高见。
商君废井田开阡陌为强秦奠基横扫六和一统八荒，用想象填补井田制的空白近乎文学作品。
井田制的缺点，诗经就有：《齐风· 莆田》：“无田甫田，维莠骄骄。”不要耕种公田，让野草蔓延。
典籍记载和考古证据，好吗？
奴隶和奴隶制（社会），是两种概念。古代有工人，不能叫工业社会；古代有商人，也不能叫商业社会；现在还有农民，也不能叫农业社会。除了古希腊的斯巴达和罗马共和国到帝国，以及美国殖民时代到1865，世界其他地区还有哪些奴隶制？
奴隶制，是指使用奴隶搞生产，一般主要是农业生产，也包括古代（和现代各别地区）的矿业，要较真的话，古代商业——划船／筑路业算一种行业奴隶制。没有特别强的暴力武力，就无法有效驱使奴隶搞生产。古代的斯巴达和古罗马，都足够“暴”，美国殖民开脱时期，南方地主也足够“暴”，所以奴隶成为“制”。
我印象里河里有过这方面的讨论：没有足够的“暴”，把农业生产工具交给奴隶，他们聚众举着锄耰（yōu）棘矜打回来的风险有多大？因为缺乏暴力手段（包括锁链），所以羌人可以陪葬殉葬，可以从事矿冶等生产，但不大可能发给他们生产工具、让他们散在广大田野里种田。
我们认为大陆过去的政治历史教材，存在简单化、教条化，不适合直接拿来，照搬照用向海外青少年做中华历史教育，而要做分析筛选：比如，井田制与奴隶制真的并存？同在一种体系内，如夏商周，典籍记载和考古挖掘都缺位。因此简单重复“人类社会都是从原始（共产）社会、到奴隶社会、再到封建社会，等等，对青少年缺乏说服力。
兄以为如何？
建议以PRC高中毕业的常识为准作为讨论基础，提出超出常识的假说距离成为常识还有距离。
无论怎么讨论定义和断代，生产力水平就那样，没有煤石油电力，没有钢铁及冶金，没有化学产品，无论如何纠结于人与人的关系也论证不出大同来。