主题：【原创】关于龙眼和解甲的争论想到的 -- 擎箭天使
我觉得呀，由于和汉族在极大程度上混居，在丧失特权一百多年后，满族已经基本不成为一个独立民族了。绝大多数所谓满族人，和汉族没有任何区别，早已丧失自己的民族习俗或语言，甚至在血缘上，所谓满族也是汉人血统占主体。除非是乱世降临，有心人挑拨，所谓满族说不定还有一丝可能再成一利益共同体。否则，就湮灭在历史长河中了。
大概就是这些意思吧，如果之前的帖子看下来，基本都明白的，没全看的，现在也差不多明白了。让大家自己去思考吧
就这样让这篇翻过去吧——
您要非得宣称我的意思是“八旗制度是平等的共产主义制度”，我只能怀疑您是蠢还是坏了。
八旗制度是具有非常强人身依附性的，奴隶性质的制度（很妙的是，这句话我不久之前和面包叔讨论时候好像说过，而龙眼先生参与了那个讨论）。但其剥削压迫，不是反映在什么上三旗压迫下五旗上，而是反映在贵族压迫平民上。
上三旗有没有贫苦满人？他们能不能压迫下五旗的王公贵族？您有没有这点常识？懂不懂得这种简单道理？
少干打着大旗搅浑水的事，少浪费点大家的时间，也是对西西河的贡献嘛。
你的问题不是知识的问题，而是逻辑思维的问题。个体和整体，个人和阶级，搞混淆了，这是典型的文科生总犯的毛病。理工逻辑思维是，如果满人官员有同等汉族官员的才智，那么往往是满人更被当作亲信和受重用，只是因为后来八旗没能人了，才轮到曾胡李左出头。同样，都是作为才智平庸的老百姓，满清皇帝肯定是优先照顾贫苦旗人，不干活也有钱拿，有粮吃，号称铁庄稼。能人比能人，普通人比普通人，底层比底层，这才是阶级性的理工分析和逻辑思维。
搞田忌赛马，拿底层比高层，有什么意义？能得出什么有用的结论？
贫苦满人能不能压迫贫苦汉人？满清贵族会不会压迫曾胡李左？
共产党宣言正文第一句话：至今一切社会的历史都是阶级斗争的历史。民族矛盾既是阶级矛盾在民族层面上的投射，也是统治阶级转移阶级矛盾的障眼法。满清的罪恶根源是满清贵族压迫广大汉族人民，当然也压迫广大满族人民。
满族人民的问题是，满清贵族将剥削的一部分分润给他们，他们也就接受了。他们在清朝的社会经济地位，类似于现在的小资产阶级。
我们要清醒的认识到小资产阶级的落后性和局限性。但同时也要认识到，小资产阶级不是革命的首要目标，而是可以利用的革命的同路人。
我看您龙眼先生的问题，主要不是知识储备的问题，也不是逻辑思维的问题，而是太好面子的问题。
其实我没看出来有啥矛盾的点
我想大家也不会觉得是多大的矛盾
都是聪明人，为了说法上的不同而争执，成本是不是太高
你们这几篇的意思，旁观群众根据你们之前写的，猜也猜出来了。真的没必要再写
我有点好奇你们都用的啥输入法
你的知识是服务于你的误导和狡辩。
如果郑氏没有随价值的下降而降低地位，为什么保不住正黄，何必这么折腾呢？不是都地位平等吗？因为到雍正年间，台湾的统治已经稳固了，郑氏的价值已经大大降低了，所以就从高级奴才降级为一般奴才了。
当然，如果解兄祖上是下五旗的，我就不再说什么了，一定说解兄也是亲枝贵胄，地位崇高。
首先我必须得说，龙眼为人下作，令我很不齿。
我在原来帖子里面的讨论中就已经提到了，上三旗和下五旗在制度上有一些区别对待，但作用不大。一个人在社会上处于怎样的社会地位和经济地位，个人因素远大于旗籍的影响。
而要说上三旗作为整体，对下五旗整体意义上有什么压迫，更是不着边际。因为清朝建立起皇权统治之后，“旗”根本就不是有意义的政治实体了，保留其存在，是因袭传统。
最后这点，我之前说的不清楚，这里用一个比喻解释一下。好比两个街道片区，其中A街道的学区比B街道好，这是广泛存在的事实。但我们不会认为A街道压迫B街道。因为街道办事处不是有能力影响这个问题的一级政治实体。
很明显，话说到这份上，龙眼很难当面造谣说我鼓吹八旗制度是平等制度。但他就在这个帖子里，就在回复洒落兄时，继续造这个谣来诋毁我，这是为他的误导和狡辩服务的。他这么做，证明了他愚蠢且卑劣。
==
龙眼提到台湾郑氏的问题，恰恰证明他对相关制度连一知半解的水平都没有。
台湾郑氏投降清朝之后，被编入八旗，但不是以家族身份加入八旗成为普通旗人。而是以郑氏家族为核心，加上了一些台湾降人，组成了八旗中的佐领。
郑克塽是被安插入了正黄旗，但不见得是尊其地位以示拉拢。因为郑家佐领，编入的是内务府三旗，确切地说，是正黄旗包衣。注意啊，是包衣，龙眼很明显满足于道听途说，并不知道这一点。
同时，还有一个台湾降人佐领，以刘国轩为核心，编入的是镶黄旗包衣。康熙朝镶黄旗比正黄旗位次更靠前应该毫无异议了，刘国轩本来是郑克塽的属下，这又该怎么解释呢？
我不是满清贵族肚子里的蛔虫，不能断言他们的心思。我只能说，认为把台湾降人编入上三旗包衣，是尊其地位、是拉拢，显然武断了。
我的推测呢，是当时皇权还没有完全压制军事贵族，此举是皇帝为了加强自己的实力。上三旗包衣是皇帝直属的家奴，是皇帝控制最彻底的一支力量。
==
后来雍正朝，台湾降人被移出上三旗包衣，重新编入正红旗汉军。一方面是上三旗转入下五旗，但另一方面从包衣变成了汉军旗，这不能简单的视为贬低。
另外要知道，郑克塽在康熙四十六年就已经死去，他在生前就已经几乎毫无政治影响力，也没有留下直系子嗣，更不必说郑氏活到在雍正朝的后人。
所以说，雍正帝此举，不是为了惩戒郑氏，当然也不是为了杀郑氏这只鸡给子虚乌有的猴看。这只是八旗之间的正常调动而已。
很明显，龙眼对这方面也几乎一无所知，只是依靠他那点并不可靠的“政治常识”在做臆测，其实八旗间的这种“折腾”不少。比如康熙朝后每个皇子分封入下五旗，都会从上三旗带一些佐领走，同时也会侵占一些原属于旧贵族的下五旗佐领，这是满清皇帝与旧贵族斗争的常态。
难道这些拨出上三旗的，都是罪人家属？很明显不是，皇帝能相对频繁地做这种调动，恰恰说明八旗旗籍在当时并没有那么为人所重，否则这么搞，就真是折腾了。
==
我最后再说点题外的。很明显我完全可以不必批评龙眼的人格，但人都有气，我这个人，特别不愿意受人指鹿为马的气。而且我觉得我气度算是好的，我不能保证下不为例，但我能够保证不随意放炮。希望要在这一点上批评我几句的河友，将心比心，免开尊口。
很明显我也没必要把知识性的部分说的如此繁琐，我只要说龙眼哪里是不对的，正确的情况是怎样的，某种程度上也就够了，还显得我风度好。但我要这么做，作用就和一本专业书籍差不多了，而且我做的肯定不如专业书好。我认为论坛应该起到的作用不是这样的，因此我尽力把整个论证过程和逻辑关系说清楚。
还是很明显，多说多错，客观上我无力保证我的论据皆准确无误，论证皆坚实可靠。事实上我把这些并不那么准确的思考说出来，就是为了供大家质疑，使之更准确一些。但是质疑质疑，要有一定的质量吧，好比说我讲dy/dx, 这时有人跳出来说d可以约去，结果就是y/x。面对这种情况，谁觉得自己有好的应对办法，请一定分享出来。
最后以人格保证，在这个问题上，我真没什么知识分子的清高，有人对我说dy/dx=y/x, 我不会产生一点瞧不起的情绪，解释一下也就是了。但如果有人东拉西扯说普罗大众都懂约分，你拿普罗大众不懂的微积分去压约分，这不共产——对这种人，我一定上普罗大众都懂的掀桌子手段。
我回复在这，就是我要掀桌子了。
郑氏后人后来变卖祖业，现在有契约被后人发现，落款为“正黄旗汉军公胞弟郑克圻” - 啪啪啪。
污蔑别人人格，说别人下作，自己不齿，也不照照镜子，简直莫明其妙。
这说明什么？这恰恰说明我前面的论点：正黄旗是皇帝的奴才，而镶黄旗是皇帝奴才的奴才，地位还用说吗？虽然这样，我还是礼让你三分，不和你争了，就算是＂之一＂吧，二者并列地位最高，可你还没完没了了。
抱侥幸心理，那是蠢；希冀侥幸能骗到人，那是坏。你就继续又蠢又坏吧，你暴露得充分，对别人是好事。
满清离现在没有多久，国家档案比较齐全的保存了下来，各佐领调拨流转情况，档案里都是要记的。研究旗籍问题，这是无可辩驳的最可信的依据。只有比你强不了多少的写手才爱听风就是雨，动不动搞个大新闻。你见过有专业人士因此对郑氏的旗籍产生认识变化吗？你当然不是专家，以你表现出来的对学术规范的理解程度，你也没能力辨别专家。
“正黄旗汉军公胞弟郑克圻”，你连断句都断不明白，“正黄旗|汉军公|胞弟|郑克圻”。郑克塽被称为汉军公，这是有记载的。
内务府三旗的人，虽然身份是奴仆，但可以取得比较高的社会地位，这是对清代历史有一般了解的人都知道的常识。这类人一般记载中往往不写“内务府”三字，这也很容易理解，人不要面子的啊。而隶内务府的包衣汉人习惯上也称为汉军，同样是面子问题，很容易与八旗汉军弄混。这个一般人不知道很正常，不是你的错。
但不懂装懂就是你的问题了。你在哪、见谁写过这方面的文章？引用要给出处，是最基本的学术规范。我这里做个榜样你学着点：我上面的观点，来自于王钟翰《清代八旗中的满汉民族成分问题》一文。
我没那个闲心污蔑你，一方面，这是以最简单粗暴的手段，来阻止你误导别人。另一方面，看你恨得牙根直痒痒又咬不到我的样子很爽啊，我很清楚河里不少人看着也爽，娱乐群众嘛。
不过我不能总陪你这么胡闹，智力会被拉低的。想咬就用点心思琢磨些比较有意义的话题吧，东一榔头西一棍子的找茬恕我不能奉陪了。
单纯打嘴仗没好处，但龙眼这番话让我意识到我对他的判断有问题。
我本来觉得他就是不读书，好面子，办事比较没操守而已。
但是这段文字读下来吧，我怀疑他智力真的有缺陷。
这不就是我的观点，而你反对的吗？说的越多，错的越多，是说你自己的吧。
＂内务府三旗的人，虽然身份是奴仆，但可以取得比较高的社会地位，这是对清代历史有一般了解的人都知道的常识。＂
我确实有这个常识，那你还和我争论什么呢？你当初怎么就没这个常识了呢？现在忽然想起来了？
谢谢支持，献花