主题：同样是系统集成设计，为什么喷运十不喷C919？ -- 脊梁硬

原不想参与这方面的讨论，运十的当事人都放下了，我们又有什么过于执着的呢？但发现很多河友，过于着重具体，强调技术，而忽视了整个大势和大局，才忍不住说两句。

1，中国自主研发的形势

我们这样的大国，必须要走自主研发的道路，这是不容辩驳的，可供讨论的地方，只在于怎样走自主研发的道路。

在我看来，无论走怎样的自主研发道路，都绝不能放弃以我为主的主动权，只要抓住这个根本，就尽可能的开放，甚至越开放越好。

因此，俺对中国自主研发的不满，主要是在主动权方面，尽管如此，对于中国的科技现状，俺还是基本满意的，至少，比俺前几年预想的好，这也可能是预期较低的原因。

2，基本满意的自主研发现状，真的是中国做的较好么？

答案是否定的，基本满意的现状，主要是中国的规模，和发展的趋势推动的，不是没有条件，创造条件也要上的主动性，而是到了不得不上的时候了。

例如C919，现在做，后人并不会怎样称赞决策者，但还不做，后人一定会骂他们。再例如高铁，核电，主要是西方有技术，却没市场的情况下，面对中国巨大的市场，不得不将技术转让给中国。

在军工方面，苏联解体后，很多工程师来到了中国，再加上信息时代的到来，更容易找到各种资料，在雄厚资金和丰富人力的推动下，因此，取得了让人意料之外的成就。

3，结果并不能证明一切

强调结果比过程重要，只是庸俗浅薄之辈的观点，这样的成果，就如天上掉馅饼，中了大彩票，下次的结果怎样，是说不准的，缺乏持续性。

结果重要，过程也重要，我们不但要知道是什么，还要知道为什么？只有这样，发展才可能持续下去，而任何结果也不会是终点，而只是发展进程中的驿站而已。

4，运十绝不仅仅是运十

当时下马的项目，绝不仅仅是运十，还有很多自主科研项目，可以说，这是八十年代意识形态混乱，在科研方面的突出表现。

如果，不是后来很多老科学家实在看不下去了，给中央写了信，搞了863计划，弥补了一些，中国在自主研发方面翻得跟头会更大。

再后来，三代上线，大概是搞机械工程出身，又弥补了一些。

5，下马这么多项目，根本的原因是什么

在中国这种政治形态下，中央，一把手，无论功过，都应该是首当其冲的，因此，二代应该负主要的责任。

的确，在被封锁的情况下，闭门造车，能将就着用，总胜过没有吧，因此，对于大多数自主研发项目，与西方差距很大，例如核潜艇，就是找到了资料照片，先做个木头模型。

歼八算是当时将就着用，有胜于无的典型。

但无论怎样，对于我们这样的大国而言，独立自主的科研大方向，一定不能放弃，队伍不应该散，核心项目不应该丢。

给那么多不应平反的平反有钱，买小轿车有钱，支持科研队伍，与核心项目没有钱，这个借口是骗不了人的。

6，自主研发的最大困难是什么

无论是现在，还是八十年代，自主研发最大的问题是缺少市场，计划经济向商品经济，向市场经济转型，买方有更多的选择权，与更多的进口，合资产品比较，很多人都不会选择自主研发的国产货。

现在，很多国产货并不比外国的差，但因为品牌原因，面子问题，和信任关系，国产货还是处处受制。

在八十年代，大多数国产货与外国货差距明显，让做过进口车的官员们，再去做国产车，那是不可能的，坐国产飞机更不可能。

运十在改开的情况下，做专机，做客机都是不可能的，当时有权有钱的绝不会坐，做货机，即使现在造的大飞机，也竞争不过西方的二手旧飞机，勉强做军机，在当时大裁军，军队要过苦日子的情况下，也不可能。

总体而言，运十的下马，很多项目的下马，还是基本正确的，错的是队伍散了，项目没了，独立自主的方向丢了。

7，运十的意义

运十的意义，并不是只是运十这个项目，也不仅仅是大飞机，而是自主研发的道路，与其他难以被民众了解的科研相比，运十飞机是个显著的代表，代表着中国的自主研发的道路。

人间正道是沧桑，运十已经过去了，但自主研发的路却要继续走下去。前些日子，大唐与高通合资，紫光的老总发微博说，大唐成了伪军，会对紫光集团旗下的展讯造成很大冲击。

经济界的伪军，何止大唐，无论是政府和企业，都有存在很多的买办和伪军，这些人，这些势力，才是中国独立自主发展的最大障碍。

探讨运十，不在于运十本身，而在于中国的自主研发道路，在历史大趋势面前，过于纠缠细节，反而会迷失方向。

俺相信，再过很多年，运十还是会被人反复讨论，因为它已经不仅仅是一架大飞机，而是一种象征。

安全没有保证，可以继续改进、试飞，在安全性达到要求之前，可以用于货运或者其他。都2000年以后了，北京在新疆工作的石油专家，还要坐运8每年在北京和新疆之间往返6个来回，敢问运8有安全保证吗？运10再研制、改进个15、20年，到2000年初，能否达到运8的标准？

不要绑架中国人，运10下马，和中国人的命是否值钱没有关系。

运10的事我不懂，不是说运10不可以下马，我反对的是你找的理由(请找别的理由)。

中国工业的发展，向来是先解决有无的问题，然后解决质量问题。在有无的问题没有解决之前，奢谈什么安全性、质量，就像连媳妇都没有的时候，就开始担心下一代的教育，完全是扯淡。

08年CCTV感动中国人物、悬崖小学的李桂林老师有这么一段话：

90年往前数十几年是什么时候？

运10下马的同一时期，大量的乡村小学关闭，造成了大量的新时代文盲，这难道是改善民生？

下马运10是因为运10对改善民生没有帮助？

别在这里恶心老百姓了。

民生改善到90年代，3000万工人下岗、几亿农民拿白条、2000万妓女卖淫，大使馆被炸。李昌平2000年上书朱镕基：“农村真穷、农民真苦、农业真危险”。民生改善了20多年，工人、农民两大人口主体被牺牲，国家安全受到威胁，改善最到位的就是官员的待遇(包括座驾)。

既然是共产党，为什么要拿老百姓的命做实验？领导干部、党员为什么不带头？

60年代末，大庆加氢装置爆炸，牺牲的数十人很多是全国石化行业的生产副厂长、车间主任。损失惨重、教训深刻。但是，这是那一代人的烙印，也是中国崛起的基石。没有这个烙印，就没有中国的现代工业，中国就还是那个任人宰割的农业国。

老百姓的觉悟，来源于党员干部的带头/示范作用。共产党的先锋队作用，就是表现在吃苦在前、享受在后。有了这样的党员干部，才会有一不怕苦、二不怕死的老百姓。

求你了，别再拿老百姓当幌子了！！！！！！！

政治上马的时候怎么不说呢，山寨707根本就是超出国家实际的东西，从根上就不该搞啊。。。

而且有的项目先进有人要，政治靠山倒了也有延续下来的可能，飞豹不就是，叶决定引进斯贝发动机结果却发现没飞机用，为了给叶擦屁股，能打败强六的一个关键因素就是飞豹用两台斯贝，最后还不是海军出钱命悬一线的活下来了。但运10太落后还没客户，空军也不想要民航也不想要，就是最高层强行推进的项目，没了最高层的支持必死无疑。

至于公款吃喝，进口小轿车一类，就别提了，很明显那些钱省下来也分不到多少到航空口，航空口就是没钱。运10唯一能够继续得到拨款的希望就是继续有最高层捧着它，当时根本没戏，叶没失势都没用，叶最多就是不打压运10，让它作为一个普通项目存在。但运10前期拿了那么多个亿，别人肯定有意见，加上本身又很落后，政治上的靠山也倒了，钱要得还多，很明显哪怕作为个普通项目都竞争不过别的项目，高空台太行歼10哪个不比它先进？战略上不比它重要？高空台这么重要的项目只拿到7000万，运10却要花3000万造架飞不起来纯粹做疲劳试验的飞机，政治上还没后台，谁会给它拨款？

另外70-80年代的专机师真心阔气，肯定看不上运10，那时专机师装备的都是国内最先进的飞机，50年代末伊尔18苏联刚研制出来就买到了，60年代最先用上英国子爵号／图124／安24，70年代最先用上三叉戟，80年代最先用上图154和737还有挑战者公务机，国内航空公司买的还是732（737-200）呢，专机师已经买到了733，733可比732先进一代啊。倒是90年代以来窃听门爆发才专机师开始继续用图154凑和了。80年代末专机师连三叉戟都退了，让觉悟不如186的大领导坐比三叉戟还不如的运10，老兄想得太多了。。。

弄死了运10但没上后续项目俺认为十分该骂，不给教育投钱更应该骂。

不过俺的一贯看法是弄死运10弄死就弄死了，这么落后的东西早死早超生。。。

担心印得太多通胀了？那到底能不能继续印啊？

不管印多印少，说明运10本身就是个十分昂贵的东西，要再扔几个亿进去才能出来个50年代水平的落后飞机，在拿几个亿都费劲的时代真心养不起。。。

1、钱没花在该花的地方。换句话说，就算花在运10上是浪费，也比浪费在吃喝玩乐、进口轿车上强。花在运10上，至少能解决一些就业，保住一个团队，留下一些种子。

2、运10下马后的30多年，中国的民用航空业没有拿得出手的东西----你因为运10落后把人家下马了，你自己倒拿出点像样的东西呀，结果没有。

打个比方说：儿子自己找个了媳妇，父母嫌条件不好，楞给人家拆散了。非说自己可以给儿子找个白富美，结果找了30多年，花了很多冤枉钱，儿子还在打光棍----儿子想以前自己找的媳妇有什么错？

这还真和运10是否落后没有关系。

父母怎么没给儿子找个白富美，明明找了啊，名字叫麦道啊，跟麦道相亲的时候儿子自己也是跃跃欲试啊，结果儿子自己搞不定麦道，又跑回来骂父母。。。

还有个小儿子叫跨越，父母也给介绍了不少对象，人家嫌条件都不好，自己去找白富美，然后人家还真有本事让四五个白富美为他争风吃醋。。。

你说该骂的是父母呢，还是大儿子呢？

儿子搞不定麦道，一是因为父母不给力(穷)、二是因为父母没有认清形势(穷不可怕，可怕的是又穷又想攀高枝)、三是因为儿子实力不够。说到底都是父母的责任：父母在拉郎配前难道不考察一下儿子能否搞定麦道？而且，在搞定麦道前还不准儿子留个备胎！

儿子本来有对象，父母非要高攀一个门不当户不对的麦道，当时因为老美有求于中国，答应处一处。儿子搞不定麦道，垂头丧气，随后形式一变，老美翻脸，儿子彻底歇菜。这难道不是父母的错？

还有就是父母吃喝玩乐，要求儿子勒紧腰带、断了儿子留备胎的念想，这难道不是父母的错？

至于小儿子自己搞定白富美，那并不能证明父母不是废柴。你总不能因为朱元璋牛逼就认定他爹也牛逼吧。

打个比方：一个佃农养了2个儿子，大儿子本来有对象，结果因为父母要高攀地主+贪图享受(自己吃喝玩乐，不给大儿子钱留备胎)，导致大儿子打了光棍；后来小儿子中了举人、地主家的女儿都看不上眼。

然后父母给大儿子说：你打光棍全是因为你自己没本事，你看你弟弟......

----这样的父母该不该骂？

----难不成有个比自己有本事的弟弟就该死？

更何况，小儿子搞定白富美的时候，当家人已经换掉了。

说到底还是当家人持身不正。当家人如果把钱花在该花的地方，大儿子想抱怨也没有由头啊。

如果小儿子是跨越，那大儿子应该是航空工业部啊

这么说起来，航空部搞民机是够锉的。

为什么要讨论技术啊，俺就是觉得运10战略上（坚持以我为主）是成功的，战术（技术）上是失败的，闭门造车。战术失败战略上再成功也是啥用没有，这并不是细枝末节的东西。

但现在有人认为运10战略战术上都成功，甚至有人觉得只要战略上自主了，技术上的问题可以完全忽略。

光喊自主的口号是没用的，龙芯喊了这么多年还是没人用。只不过自主的口号容易喊，谁都会喊。过去三十年很多行业缺了自主，走了弯路，但中国发展到现在这个阶段，想产业升级，更缺的不是自主，想自主死命砸钱就是了，919不就是砸出来的？现在最不缺的是钱，最缺的是技术。

至于伪军，以前国家穷，引入个大鳄咱的小鱼就都被吃了。但现在钱不是个问题的情况下，来个伪军促进竞争是好事，免得国内企业垄断起来闭门造车。紫光到处上百亿美元的砸钱，高通都没紫光大手笔，还怕什么高通，只能说紫光最近的日子过得太滋润了。。。

歼10上马时总共拨款五亿，太行两三亿，简直跟挤牙膏一样。对比一下载人航天，92年上马，一下子批了三十个亿还是四十个亿的总投资。其实这笔钱哪怕能分十个亿搞客机，不比载人航天有用啊。。。

关键是人家航天部能通天，直接说动286，国家专委决策，这是两弹一星的待遇，李鹏屁颠屁颠的亲自督办。虽然286水平是差点，但还是听劝的，跟他说载人航天有用，也就痛快的批钱了。估计航空部门要是能劝动286，把运10弄死后另起炉灶再搞新客机也不是不可能。关键就是航空部门连286的门都摸不到。

航空部顶头上司是空军，空军要远程专机，就有了运10，空军不要了，运10就死了，空军不要串列双座的飞豹，飞豹就差点死（后来被海军救活了），空军看中苏27，歼10就差点死（幸好后来被386知道了），所以航空部搞客机成绩不大也是可以理解的，空军怎么会为干线客机项目投钱呢？预警机加油机需求不大用伊尔76凑合不就行了。

航天能说动286，航空给空军当小媳妇，这档次差好几级啊。但到了部级的层次，会不会搞政治是非常重要的，朱棣文学术上再牛，做能源部长跟国会关系不好要不来钱，照样被开。这点上看，航空口其实是缺政治人才啊。

的确简单粗暴，但这么多儿子都是这么干的，汽车不用说了，最早扔过去大众和雪铁龙，核电先是直接扔过去法国法玛通，后来又扔过去美国西屋，燃气轮机直接拉三家企业跟三菱／GE／西门子配对，高铁更是国内企业跟川崎／西门子／庞巴迪／阿尔斯通／GE各自配对，怎么说呢，父母给牵线，修行在各人，没做好自认技不如人呗。自己的兄弟中了举人，可不得怪自己当初没好好学习，还有脸怪父母没给找个好老婆？同样一个爱吃喝玩乐的父母，怎么有的孩子就肯好好学习呢？

再说，白富美又不是只有麦道一个，还有MPC75和空客，三次机会一次都没抓到啊，难道不应该反省一下？

的缺口还是补不上，无他，教育、医疗啥的，根本就没有优先权。

运十研制花钱，同期歼七大改花不花钱？小平一句“搞1000架罗马型”，空军、三机部投入多大？

连任命的大改第一总师王南寿都反对劳民伤财搞这个苏联已经停产N年（苏联第一个加大进气道和雷达头锥的mig21型号PF60年代初服役，最后一个比较完善的mig21全天候型号BS75年停产）、各项指标完全比不上歼八的破玩意，建议集中精力把歼八完善，有用吗？最后结果呢？歼七大改在81年被列为“六五”第一个重点项目。

实际折腾了九年，歼七三84年首飞，87年定型，空军先说一架都不要，后来给面子，象征性装备了几十架。

钱永远都是缺的，但小平老是瞎胡闹，情况就更糟糕了。

早就说了，对于真正的决策者来说，运十下马就是个政治决定，和经济、技术、市场……，一点关系都没有，谁让运十是没妈的娃呢？我说了，若叶帅在位，邓公保持79年前的状态，运十是不会下马的。