主题：同样是系统集成设计，为什么喷运十不喷C919？ -- 脊梁硬

运七不就一路跌跌撞撞过来了？怎么也能一年一架熬过来。

1）用户需要的是短程机，那么就应该从短程机做起。先学走路再学跑步。轰六机翼结构明显满足双发短程机需要。至少就不用去人力铁锤敲打那个臭名昭著的翼梁结构了。

2）根本不应该在上海做运十，你查一下西飞轰六生产，后期厂房全面空闲。一堆部件需要西飞协作。涡扇8么，反正在可预见的时空范围内达不到民用寿命标准。

3）75年上天的计划是个国际玩笑，做不出反而成了脚踏实地？这么明显的钓鱼手法。。。。。无语。。。

麦道项目是砸了，桑塔纳可是很赚钱的项目。比上飞亏损十年强多了。

总结一句：运十失败是标准的系统工程教训。关键节点顶不住掉链子。不管你在小地方上下多少功夫，流多少血汗都没有用。

多说一句，运十的经验在后来研发中起到了决定性作用。后来立项谨慎，成功率极高。

以歼轰七为例，花了好几年时间研究主要参数，最后做出来的东西毫不落伍。发动机也采用两条腿走路，最后成功。

运二十计划严整，用户齐心，非常顺利。

歼十论证的重点就是如何以现有工艺生产。果然顺利。

更不用提几大平行前进的发动机项目了。

至于上飞么，历史沿革是做一个项目砸一个项目，给麦道做个平尾被人扔回来退货，组装MD82被FAA通知如果不整顿就不用继续做了，做919已经延迟无数，最近情况是严禁任何人透露进展计划，这样就不会延误了，没有许诺自然就没有延误。。。。。。

总之运十问题上，上飞有三个观点：

1）用户是傻A，为啥不用我的东西

2）投资人是傻C，为啥不接着给我钱

3）兄弟厂都是傻D，为啥不继续免费提供技术人员和加工服务？

得罪人多了，于是就死了。。。。

个人观点无所谓，反正都是平头百姓。。。

一路加二十次油？

当时客机需求就是双发短程机，当时出访专机要求就是四发长程机。

两码事。

不同意，本狐谈过观点，也列过数据，上世纪八九十年代中国航空的技术基础和民航市场规模，都无法支撑一款国产自研客机取得商业成功，无论她是运七、运十还是C919、ARJ21、MPC75。

不同意之处：运七包括新舟，完全谈不上商业成功。

同意之处：熬。运八不也这样熬出来的，年均产量1.5架。

本狐这样的“反对运十下马党徒”，要求的不也一样，一架一架熬嘛，到88年，空军加油机项目就正式启动了。

从头开始，当然可以这样干，问题在于，这已经是八十年代了，运十已经上天，“四改双”的双发短程改型已经规划，翼吊发动机的总体设计、翼型气动设计、机身尺寸都比轰六强太多，老兄不至于要求八十年代还倒回去搞轰六改？老兄自己贴的资料说得很清楚，转到上海之初还是轰六改方案，马凤山深入研究后觉得实在不行才改的仿747翼吊。

双发短程改型，保持机身截面尺寸和翼型，降低起飞重量，缩短翼展，这西南铝合金的3万吨亚洲最大模锻是不是就可以派上用场了？

同上，上飞的厂房已经建的七七八八了，八十年代了，放弃上飞，再回西飞从头开始搞？这和老兄主张的“钱要用到刀刃上”不搭呀！

所以没有强行75年上天啊，我列了啊，改学美规、设计、试验、制作工装，同步搞发动机及机载设备，要知道，静力试验开始于76年，这做法是老兄说的“借四个发动机敲个壳子进京报喜”？

客观滴说，麦道项目对国内航空工业的质量管理、工艺进步是有帮助，不能说一无所获。

至于桑塔纳赚钱，这就看咋算账了。国外1万把美元/辆，CKD散件进口接近1万美元，国内加上国产化配套基金10多20万。

对于中国这种大经济体来说，肉烂在锅里，能力成长才是最重要的。很多时候赚钱亏损，也就是把数字摆在产业链的那一头而已。

第一次听到这个说法，“成功率极高”？

麦道成功了？MPC75成功了？AE100成功了？ARJ成功了？

老大，高级黑不是这种玩法？

居然说“歼轰七毫不落伍”？

有一点可以肯定，老兄肯定不是军迷，而且对航空工业、航空技术完全不了解。

但是，老兄勇气可嘉！

这一点，本狐是佩服的。

另外，老兄推崇的“发动机也采用两条腿走路”，运十不正是这样干的？

所以，我说：“就实质看，我们观点差异越来越小。”

。。。。。。

你要有功夫就去跟那些拿拼接大梁说事的人科普你的梁不受力的学说去，别跟我的贴，我没兴趣跟你交流。

真是啥都敢说，毫无羞涩感。老兄一定是混NASA的。本富留学的项目经费是USAF出的，敢批评美国空军复合材料项目人员对航空无知的只能是NASA大拿。。。你就不要谦虚了。。。

你说的MPC75和AE100都没走几步路。

当年想钓鱼，找了一堆二线外商想宰一刀。双方都想占便宜，结果可想而知。真正高手波音根本不考虑合作。

总之我的观点如下：

1）航空要发展，上项目是必须的

2）那个时候的首要任务是在少花钱基础上实现这个发展

3）运十的构型是错的

4）上海另起摊子是错的，搞钓鱼工程是错的。

5）发动机的做法是彻底错的

关于歼轰7，欧洲俄罗斯主力战斗轰炸机不过如此。此机在最困难的时候，西飞用了800人队伍就坚持下来了，最后用5架原型机通关。成飞搞外贸过关。伟大的上飞则是一轰而散，留下了三千万的美好传说。。。

那就大路朝天，各走一边吧，祝你在井里吃好睡好。

没坚持下来就是错，跟这个项目是不是运十，其实没关系。

其实您没必要在运十的话题里瞎掺合不是。

上飞那帮王八蛋，啥也没搞出来，那运十绝对是个错误。这不，隔了几十年还在批判运十这个错误。

这不就是您老的观点嘛。

运十在计划中就已经注定要失败。关键的受力件工艺和发动机都明显不能保障。关键用户不支持。

歼轰七发动机有斯贝线和进口二手发动机双重保证。没有采用高难工艺。海军在马岛战争后技术要求明确。虽然也饱受缺乏资金之苦，各方面团结筹款。所以一定能做出来。

更让人佩服的是，还能忽悠USAF提供留学项目经费，莫非老大提供了“歼轰七”来自天顶星的技术秘密？

老大，本狐对你的景仰犹如滔滔江水连绵不绝,又如黄河泛滥一发不可收拾。

歼轰七设计保守（相对于中国薄弱的技术基础，这反倒是好事，更容易实现），技术上乏善可陈，美欧苏早已不再继续发展战斗轰炸机了，相对于早服役2、30年的F111、狂风、苏24，歼轰七各项指标并无优势。

歼轰七是九十年代以后装备的战机中事故率最高的，这可能与原始设计有关。

军方对此很不满意，一飞院/西飞主推的好几个后续深度改进型号都取消了，未来，歼轰七将逐渐被歼11D、歼16等替代。

当然，说这些，并不是想否认歼轰七在八九十年代乃至本世纪初对603、172、430乃至海军航空兵、空军的意义。

空军放弃，没有海航支持，仅靠西飞800人队伍就能把歼轰七坚持下来？

歼轰七5架原型机通关，运十呢？

所有对运十下马的讨论，时间点都应当是1985年。

这时的状态是：几个亿资金已经花掉，变成了厂房、设备、图纸、材料、飞机……，01号机静力试验完全成功，02机已经上天试飞100多小时，03机已备好材料部分完成……

脱离这个基本事实，去讨论最初是不是应当立项，应该搞长程专机还是短程客机，应当在西安还是上海……

这不是扯吗？

运十本来就是专机立项。

小平同志已经明确表示不支持。

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啥“关键的受力件工艺和发动机都明显不能保障。”

已经扯得太多，不值一驳，老兄装睡也没多大意思。

这经济的、技术的，扯这么多，都没用。

一个项目失败也有一万个理由，其实这些都没关系。

运十这个话题之所以被翻来覆去的说，原因是那么大的团队，花了那么多钱，连原型机都造出来了，不声不响就下马了。对国家对人民，对为运十付出鲜血的技术人员，没有一个交代。没有这个交代，运十必然被人不断重复提起。