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主题:大型对撞机争议 -- 林风清逸

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家园 这篇文章才是言之有物

杨老先生的文章是先发的吧,没有具体指向某篇文章,论据有点空洞,尚情有可原。

“所长”先生专门对应杨老先生的文章,实在是看不出什么有用的东西。感觉在逻辑思维能力上其实还没有过关,或者也许是表达能力的问题,好像是没有受过严格的科学研究训练的感觉。我这个感觉,理论上讲应该是错的,但是它竟然是真实存在的,令人难以置信。

本文,也是指向性很强有明确针对目标的,感觉上,逻辑性要远远超过“所长”的文章。

家园 杨以势压人?

你既然知道杨是高能物理的奠基人,为什么不尊重他在专业领域的意见呢?就因为他一直反对对撞机,所以就自动成了不对的人?

你说杨的论断过程没有说,你想让他怎么论断呢? 事实就是30年前他预言高能物理没用,而且那时候必然是做了多方论证的,毕竟是高级别的会议。而30多年来高能物理没有用已经成为事实,难道说这不是最好的证明么?

至于什么倚老卖老,什么以势压人,全是你的主观感觉。我觉得他说的很诚恳,句句大实话。相反丘成桐那个才叫以势压人,王贻芳才叫以势压人,哈佛大学博士都当民科看!

通宝推:飒勒青,ton,
家园 专业人士讲的话就是专业意见?

您这论证也太不科学了。

您既然以杨振宁、王孟源的学术身份判定他们讲话有道理,那么王贻芳,丘成桐等人的学术背景难道都是伪造的,您又何以知道他们讲话就没道理呢?或者我按您这逻辑,要求您先摆出您有判断“高能物理没有用”的资格,您觉得这讨论还有意思么?

中国高能物理的发展,事实可以去看王贻芳的回复,就算您不了解事实,您可以扪心自问一下,王贻芳有多大胆子敢在和杨振宁的公开讨论里撒谎。再对比一下杨振宁对中国高能物理的贬低看看,我觉得杨振宁的批评很难称得上光明正大。而您论证杨振宁高瞻远瞩的这种方式,我看他本人都未必同意,用他的话讲,您这叫“假设的假设”。

另外,我们的交流,我看就到此为止吧,我没有判断别人讲话诚恳不诚恳的本事,更没有以别人讲话诚恳与否来判断其言论是否正确的习惯。彼此标准不同,多说无益。

家园 实在无语了

老杨给了建议,叫做研究新的加速体制。你这一大堆什么“恐怕他没有新路线的想法”,是怎么来的呢?

新的加速体制也不是他突然提出来的,王所长已经证实有人开始研究了。你这个什么他不明说blahblah的,都是什么玩意。

家园 以身份判断的不是我

是邱,也是你

你又倒打一耙好像变成是我的观点了,厉害

比身份,比不过老杨

比讲道理,说不过王孟源

比事实,那根本没得比,高能物理现在没有用就是事实。

你不讨论很正常,你对老杨就是各种负面评价,对王贻芳就是各种正面猜测。已经如此明显了,再讨论也不过是强词夺理。

通宝推:红霄帐底,
家园 同感慨,这是西西河一个很不好的体验……
家园 我都有点想宝推这个回帖了。

可惜资格不够,送花一朵,以表敬意。

这个帖子最大的价值,就是生动形象地阐述了什么叫强词夺理。

家园 这个问题这样看:

1)高能所做过对撞机,现在基本是当光源用了,而且是一代。

2)高能所很牛,能量也很大,争取千万级的项目基本等于是掏自己口袋一样方便。

3)高能物理方向不清(有更专业的阐述,俺不狗尾了),高能所自己方向也不清,当初争取三代光源松松垮垮,丢给上海了;急于补救抢了个散裂中子源,又等于扔到广东了;上海光源一期完成后提交了北方光源立项建议,但明显现在不太可能;ASD拿到了也没上心,兰州、合肥出面的更多,尤其是合肥;质子治疗喊了很久,不知道为什么也没上心,反而不如上海、广东。在中央大力进行科学院改革的背景下,高能所给自己的定位是什么?

4)要解决高能物理问题、高能所的问题,一个大型对撞机项目就能完成?

所以,事情没搞清楚---要达到什么目的没搞清楚、要怎么做没搞清楚、能有什么效益(科学效益、社会效益、经济效益)没搞清楚,稀里糊涂上百亿(我认为会达到千亿)往下砸,真当钱是纸印的?

通宝推:红霄帐底,NoName,老树,ton,心远地自偏,脊梁硬,盲人摸象,然后203,
家园 那你想要杨做出什么样的论断呢?

目前该说的,基本都说了。杨完全是在就事论事,没有去评价别人

你偏要说杨倚老卖老,以势压人,另一个帖子里连挟洋自重都说了,这些难听的话完全是你主观的看法,难怪有人给你投弹

通宝推:ton,然后203,
家园 价钱不贵就搞呗,关键看有没有那么宽裕

我看也别扯那么多高大上的说辞,说白了:

1、试验物理学家真正有方案、有迫切需要的试验能级太高,做不到。

2、但是能做一个“达到世界先进水平”的东西,估计还要便宜点儿。

3、做出来了,撞一大堆希格子出来能干吗?也没有明确计划,但是觉得“先撞出来看看呗,万一有所发现呢。”

4、既然是“世界一流水平”的玩具,估计能攒一伙“世界一流的专家”。虽然没有明确用人计划,但是觉得“先招来看看呗,万一哪个人灵机一动呢。”

这样的事儿,国家要是手里钱富余,就投着玩儿呗,反正连“透明计算”都投了。

说真的,决定性因素是财政情况。如果是捏着钱发愁花不出去呢,强调“前景不明”有什么鸟用?

家园 是不是好机会还在讨论

建对撞机,也是沿着别人的老路走,也可能一直追赶难以超越

总之,这个事情很复杂,很难决策

怎么到你这里,就成了事实了呢

家园 “预算超支”正是SSC失败的主要原因

“预算超支”正是SSC失败的主要原因。

看到有说法,后来那个主导者(也是诺贝尔奖主)也很后悔,说一开始的预算做小了几倍,想忽悠国会通过。实际执行下来,土建的第一部分就大大越过预算了,国会恍然大悟了,知道是无底洞了,就忍痛前期2,30亿美元打水漂沉没了,也要把项目刹车,停了。

家园 有些东西错了。

1、是理论物理学家有需要的实验做不到。

2、其实单说CEPC,谈不上什么突破,都是现有技术。无非是趁着LHC转型困难,ILC难产,做出来了,就是独一份能量产希格斯粒子的。

3、量产希格斯粒子有什么用呢?可能没什么用,因为现有理论和实验脱节太多,实验做到这只能验证理论的一小部分。但也可能产生颠覆性的结果,万一理论在这就错了呢?

4、能攒一伙世界一流的专家不是估计,基本是个可确定前景。

所以问题归根结底还是在于,高能物理到底有什么鸟用,搞高能物理的是专家还是砖家。财政其实倒是个次要因素,这笔钱首先国家出得起没问题,但数目也不小,不能胡乱投着玩,说到底,是个效费比问题。

家园 杨振宁的一个比喻:高能已经没有中鱼了

用一句话概括高能物理的困境,就是包括Higgs在内的发现,都在标准模型(其基础正是杨振宁的理论)的理论预期之中,而包括弦论在内的新的理论方向又无法被实验验证。在知乎上,“作为杨振宁开创的清华大学高等研究院为什么没有高能理论的方向?”这一问题的回答中,有网友提到了杨振宁的一个比喻:高能已经没有中鱼了,剩下的要么是没人感兴趣的小鱼,要么是谁也钓不起来的大鱼。所以他建议年轻人要选择一个快速发展的行业。

总结来说,杨振宁的意见是中国今天不宜建造超大对撞机。这不等于他反对高能物理学科的发展,不等于他反对在时机和条件成熟时建超大对撞机

家园 您可以看看山猫先生听话听音那篇帖子里的分析。

尽管我和他的观点不同,但我对他这个分析是赞同的。杨振宁通篇暗示明示中国高能物理学家废物骗子,您觉得这叫“就事论事,没有去评价别人”?

我希望杨振宁做出什么论断呢?实际这个CEPC项目是有很具体的细节的,这些细节杨振宁当然能看到,而且特地送给他看了。他如果针对细节,指出该项目不可行,那是很有参考价值的,杨提到一点细节了吗?

这里很多河友在说高能物理没什么用,其实杨还真没这么说,但从杨的一贯观点看,他很有可能是这么想的。其实这不算什么,正常的学术异见,当年爱因斯坦还反量子力学呢,并无损于爱因斯坦的伟大。然而杨不明说高能物理无用,单批中国高能物理不行,还将其单列出来作为一条理由,您告诉我这应该怎么评价?

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