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主题:打,还是不打 ------试论冷战对抗大背景下的朝鲜战争 -- 老钟之00

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家园 呵呵,你这个比较的标准是什么?

只以国家综合国力为标准,同年代中苏两国比较起来,中国确实只是个小学生。

但这明显不公平嘛,起点完全不一样,老毛子建设社会主义的时候,老毛还在想怎么建肥皂厂呢。

如果以其人对自己祖国的贡献,毛对于中国的贡献,大于彼得+列宁+斯大林的总和于苏联的贡献。

这个大于在于毛发动了文革,这件事前无古人,也确保了中国的工业化进程至今没有夭折,而苏联这个红色工业帝国已经消失了,祸根基本可以算是斯大林埋下的。

如果直接参考毛泽东和斯大林的博弈,49年老毛访苏,空手夺食物拿回中长铁路和旅大港,考虑到中苏实力的差距,小学生水平能把斯大林逼到这份上,只能说斯大林相对来说只有学前班水平了。

家园 那尼赫鲁传的谁的话啊?

说话不算数,你还指望他?

家园 这说法就是胡说

美国怎么没搞中国?合着掉到丹东的不是炸弹是胡萝卜?在台湾海峡的不是美国第七舰队?

东南亚那边美国人没插手?打得一拳开,避免百拳来那么简单的道理都不懂?

自己看文献去,麦克阿瑟过38线可是得到参联会授权的,要是中国不出兵,老麦还准备跨过鸭绿江呢。

尽管麦克阿瑟在远东和朝鲜享有相当的自主权,但做出把战争扩大到三八线以北的决定却不是他一个人的事。这项决定是由联席会议的参谋长们、国家安全委员会和总统,以军事上打败北朝鲜军队为理由共同决定的。——[美]拉塞尔·韦格尔《美国陆军史》

念一遍,大声念。这种简单的问题还要科普,河里旧帖好好看看去。

通宝推:一鸿,watomi,李根,
家园 我的看法是

麦克阿瑟其实是相对于当年日本关东军,搞好了,全面侵华,搞不好,就把责任推给麦克。

结果是,麦克搞砸了,于是,什么屎尿盘子都扣给他了。

家园 某些人帖子发不出一个,举报倒是挺有能耐

9月27日,美国参谋长联席会议与总统杜鲁门都同意了麦克阿瑟越过三八线的建议,但是总统要求麦克阿瑟:只有在中共和苏联主要军队都不会参战的情况下才可进行。

Stanley Weintraub. MacArthur's War: Korea and the Undoing of an American Hero. New York: Simon & Schuster. 2000: 157–158.

来,大声念,念完了你给我翻译翻译,什么叫“搞中国”?

Edit:为避免帮闲举报,阴霾信仰的源标题是“这说法就是狗屁”,现在觉得不妥,又坐回去了

家园 中国已经明确警告美国不要越过三八线

然后,如果美国不过三八线.中国不会出兵.

中国不会出兵,杜鲁门的前提消失.麦克阿瑟可以过三八线.

然后,中国出兵.

这就是表面看起来不是搞中国,实际上最后结果就是搞中国.

万一
家园 我不明白什么叫搞了,怎么搞你先说清楚

2012年钓鱼岛危机的时候,好多人说日本又要打中国了,中国海军不行,肯定吃亏。我是不相信的,所以我说请你来扮演日本自卫队,你怎么打?

所以现在的问题还是回到你,你作为麦克阿瑟,现在已经推进到鸭绿江一线,金日成流亡东北。这时候你还能采取什么动作,让我吃闷亏吃大亏吗?恐怕没有那么容易。至于轰炸丹东,他们还是推脱说是侦查,这也不是什么大亏。国民党过年还轰炸上海呢,防空部队无论如何是要组建的。

毛泽东说“不出兵损害极大”,这个损害不是体现在美国马上就要侵略东北,灭亡中国。他是一种国际国内政治的综合考虑。只有当代的某些毛派,才认为一切都是美国阴谋,美国阴谋吞食一切。

家园 战败后所取得的效果竟比战胜还大?

你的意思是说,四平如果最后是守住了,美国就会加紧援助蒋,有何依据?就算这是真的,四平这么一个重要据点丢了,损失如何计量?

而且事实是,四平是坚守了几天,守不住才丢了。照你这么考虑问题,好像是说提前撤一天就太早,晚撤一天就太晚,只有太祖不早不晚,永远正确。

这不是读懂毛,毛主席活着的时候这就是溜须拍马。毛主席死了,恐怕是另有所图。

家园 周总理的这篇讲话,“搞中国”的意思就是侵略东北

不是“无视中国的最后通牒”,也不是“对丹东进行侦查骚扰”,也不是“干涉台湾问题”。这是语文问题。

而事实上,美国并没有制定侵略东北的作战计划。周说有情报,这是不可能的。

家园 话不能这么说吧

麦克阿瑟越过38线就是自行其是,不是美国政府命令他的。

这有什么依据么,麦的目标是完全消灭北朝鲜军队,为了达成这一目标他会顾忌38线吗?他这一目标是公开的,且50年8月他公开表示对杜鲁门亚洲政策的不满,杜鲁门想撤了他,可惜最终并没有,反而把他的亲信国防部长撤了,换成了马歇尔。

仁川登陆后,马歇尔如此告诉麦克阿瑟:

We want you to feel unhampered tactically and strategically to proceed north of 38th parallel. Announcement above referred to may precipitate embarrassment in the UN where evident desire is not to be confronted with necessity of a vote on passage, rather to find you have found it militarily necessary to do so.

美国政府对麦克阿瑟行动的唯一担心恐怕是苏联的介入,至于新中国的可能干涉,他们是准备在38线以北一起解决的

家园 明确的说,没这回事

“至于新中国的可能干涉,他们是准备在38线以北一起解决的”

杜鲁门说,麦可以越过38线,前提是不能引起与苏联和中国的冲突。

麦说,放心,中国不会来的,来了也是灭。

所以,你说的这个“准备在38线以北一起解决”的主语,应该是麦而不是美国政府,而你说反了。

家园 37年全面侵华不是关东军发起的

是陆军部。所以这个比喻并不恰当。

家园 史料一堆一堆读,像你这样断章取义的说法自然站不住脚

麦帅过三八线时候有中国军队在朝鲜?

你这个是27号的命令,然后呢?9 月29日, 国防部长乔治·马歇尔发来一封很重要的电报:

我们希望你认识到: 你在向三八线以北推进时无论在战术还是战略上都不受限制。人们显然不愿意出现必须对越过三八线进行投票的局面。相反, 人们希望看到你在军事上已证明有必要这样做。

麦克阿瑟事后就以这封电报推翻了27号你列出的命令

接下来10月3日凌晨, 周恩来紧急约见印度驻华大使潘尼伽, 请他向印度总理尼赫鲁报告, 并转告美国和英国政府:“美国政府正在企图超越三八线, 扩大战争。美国军队果真如此做的话, 我们不能坐视不顾, 我们要管。”

美国政府啥反应?麦克阿瑟一如既往地鄙视中国人,杜鲁门指示国务院让驻印度大使转告印度政府:“中共的这一说法在法律和道义上都站不住脚, 是对联合国意愿的藐视。”国务卿迪安·艾奇逊更是一脸的不屑:“如果中国人打算参加扑克游戏的话, 他们就应该亮出比现在更多的牌。”他很有把握地说:“ 我们不应该对大概是中国共产党的一个恫吓过分惊恐。”

美国政府怎么就没制止麦克阿瑟?

都到了一次战役打完,五角大楼已开始关注和讨论如何设法使中国人同意在边界设立中立区的问题了。国防部副部长罗伯特·洛维特建议: 麦克阿瑟应为设立非军事缓冲地带创造条件, 部队后撤至鸭绿江以南建立防御阵地。

想给美国政府洗地,算了吧。

搞中国有什么不好翻译的,翻成侵略中国不就行了?难道台湾海峡不是中国领海?台湾不是中国领土?

家园 又是不靠谱的说法

麦帅纪念馆里可有人搞出麦帅给参联会的信

原文节选如下:

The terrain ranging from the lowlands in the west to the rugged central and eastern sectors is not adaptable to such a system of defense were we, for any reason, to sacrifice the natural defense features of the River line itself, features to be found in no other natural defense line in all of Korea. Nor would it be either militarily or politically defensible to yield this natural protective barrier safeguarding the territorial integrity of Korea.

In the first place from a military standpoint my personal reconnaissance of the Yalu River line yesterday demonstrates conclusively that it would be utterly impossible for us to stop upon commanding terrain south of the River as suggested and there be in a position to hold under effective control its lines of approach to North Korea.

翻译:无论如何,如果我们不去利用鸭绿江的自然防御功能,那么这种西部低洼,东中部崎岖的地形是不适于我们的防御系统的。这条河是整个朝鲜绝无仅有的天然屏障,但如果仅仅依赖于此作为唯一的天然防线,则无论是军事还是政治的防御能力都不足以维护韩国的领土完整。

首先,从军事角度看,我昨天对鸭绿江的考察得出的结论是:如果按照所建议的那样,只是占领鸭绿江以南地区旋即停止推进,我们根本就不可能有效地控制鸭绿江在北朝鲜的支流。

鸭绿江北岸难道不是中国领土?美军踏上来不是侵略?中国不出兵,就要接受这个安排。

通宝推:一鸿,侧翼,老老狐狸,
家园 深挖河,再称雄

当下热话题啊。参考下河里大牛们写过的抗美援朝贴,个人感觉至今网上雄篇大论超出他们收集与研究范围和深度的不多。

给个内含了目录索引的,方便大家看。

两篇总引的:1.抱朴仙人:【文摘】朝鲜战争基本常识问答(哪位高人知道这是谁写的https://www.ccthere.net/article/389535

2.【旧文新贴】朝鲜战争是中国人民的伟大胜利https://www.ccthere.net/article/2819437

国际政治分析有:陈郢客:【原创】朝鲜战争:东北亚三国演义

三个朝鲜师来龙去脉:【文摘】四野中三个朝鲜师回国内幕

朝鲜人民军简介:

【文摘】部分朝鲜高级将领简介

忘情:【原创】简析朝鲜战争中的朝鲜人民军

志愿军武器分析

1.【翻译】对朝鲜战争步兵战斗与武器使用的评注(1950冬—1951年) 2.忘情:【原创】尊严的基石---志愿军武器弹药的供应与消耗 (如果有朝战开始时朝军的武器配置和战力评点就全齐了,个人感觉朝军和抗战前期国军的战略战术思想有点类似,有可比性吗?都依赖装备,少数精锐部队装备精良,朝军命好对手弱,武器压制好美国初期没法反苏坦克T34-85,苏籍朝侨素质优良会使用先进武器,战力表现初期强些?)

抗美援朝中前国军-解放军50军的骄人战绩

gaogeli:【原创】志愿军第50军战斗力先被低估后看重的过程及原因 此位在河内还有解放战争改造国军长文

其它详细的空军的故事、陆军各种大战役都有涉及,联合国战俘营的趣闻之类。

内容引证扎实,角度多样,可以各取所需。每代人都需要自己重新思考,自己独立成长,而一代理应比一代强前提是懂得吸取前辈长处。

号召河友们先将手中资源吃光喝尽,再披挂上阵吧。

通宝推:特里托格内亚,玉垒关2,
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