主题：【原创】新中国初期的政治与经济问题 -- 语迟

不搞文革十大元帅十大将五十几个上将几百个元老级省部以上干部，你让286上哪儿搞百万裁军给你补发工资

还什么善证

25%-50%只用了7年时间,这是在没集体化的情况下达到的.

人民公社的本质是生产资料的集体化和人劳动的集体化.生产资料的集体化如果是地广人稀的国家应该有一定的积极意义.在中国东北新疆等地应该也是弊大于利.但在人多地少的地方,把土地集中起来有什么意义?显然应该是将多余的人力去发展工业.但恰恰相反的是,人民公社制度对于本地区无法消耗的多余人力既不能发展足够的本地工业来吸收消化.在制度上又不让这些多余人力自发就业和出外就业.所有人都拘禁在一亩三分地上.在实在没有办法的情况下,这些人力只能搞水利,修整乡间小道,反复除草.

所以说,人民公社把地集中起来,那没问题.但地集中起来就必须要推行集约化生产,以最大程度地提高效率,否则的话,如果还不如小农时期,集中起来就是个恶政.而实际上,在1958年,根本不具备集约化生产的条件,无论是农机、化肥、良种、水利都没有达到要求。这时候集体化是根本违反农业生产的规律的。

人民公社把人集中起来，更加没有问题。但把人组织起来后，必须得发挥比分散更大的效益。要组织兴修水利，完全可以。但你必须给兴修水利的人足够的劳动报酬，而不是依仗人民公社对社员强制性地要求劳动，这种强制性的劳动既有精神方面鼓励性的，也有行政威压强制性的。公共服务、公共建设依靠强制性来建设，说好听点叫主人翁精神，说难听点那就是奴隶！

现在征调你去建设高铁，你愿意吗？如果你回答愿意，那么请再来赞美人民公社吧。

首先，我没看到陈经说邓和毛两个人对比一下如何如何，人家说的是两个时代的经济增长率对比。增长率都不能对比了吗？

其次，你前面还说“邓不如毛本事大”，怎么又说两个人没有可比性呢？是不是在你看来，凡是认为毛时代比邓时代好的，就允许把俩人一起比，凡是认为毛时代不如邓时代的，就不允许俩人比呢？

第三，就算毛的本事比邓大得多，“娜拉走后怎样”就算伪问题了吗？要想证明它是伪问题，只有满足两个条件之一：1）证明毛泽东可以长生不老 2）证明其他的接班人比如华的本事比邓大

为什么我对西西河上这种讨论很失望：就是有太多你这种发言，明明逻辑那么差，还偏用“伪命题”“可比性”这种词装点门面

57年前没人民公社，不过集体化，合作社可是一直在搞，可不是单纯的一家一户。就新中国这点可怜的底子，产出还不够吃的，1953年二季度末，由于小麦未能按计划调入，当时北京面粉价格又明显低于邻区，致使面粉外流严重、库存锐减，一度仅存8万担，连维持三天销量都不够。为了稳定首都市场，中央从西安调一部分原计划供应抗美援朝的面粉进京。第三季度形式更加严峻，当季小麦销量已达粮食部原计划供应全年总数的44%，为此，北京市委于1953年10月12日，向中央和华北局上报了《关于实行面粉计划供应的初步意见》的请示文，10月31日经中央批准，颁布了《北京市面粉计划供应实施办法》。自此，各种粮票开始出台，在全国流通。

当时中国还需要偿还朝鲜战争时欠下的贷款（包括军队换装的费用）；军队还要继续进口武器弹药；进行工业化必须购买设备，引进技术。

陈云在决定采取“统购统销”方针时曾说：“我现在是挑着一提‘炸药’，前面是‘黑色炸药’，后面是‘黄色炸药’。如果搞不到粮食，整个市场就要波动；如果采取征购的办法，农民又可能反对。两个中间要选择一个，都是危险家伙。”为了解决粮食供应问题，他列出8种方案，最后选择了统购统销。对于统购统销可能出现的问题毛泽东列举了17条，陈云在17条之外又加了一条：“有意想不到的毛病。”但是如果不这样做，陈云预测：“那我们就要恢复到大清帝国、北洋军阀、国民党的那个办法。就是进口粮食，向美国、向加拿大、向澳洲买粮食、买麦子。一年进口300万吨。我们的外汇有多少呢?向资本主义国家的出口、向香港出口的青菜、猪鬃、大豆，加上侨汇，总计不过3亿美金，大概能买300万吨粮食。如果把这些买了粮食，那我们就不要建设了，机器也不要搞了。工业也不要搞了。那时也有一种后果，我们也要挨东西，挨什么呢?挨飞机炸弹，挨大炮，还要加上挨扁担。你搞得不好，帝国主义打来了，农民扁担还会打你。”（参见《陈云文选》(1949—1956)人民出版社，1984，202—216页。）你倒说说，不搞人民公社，统购统销搞建设的钱从哪里来？没钱就不搞建设了？等靠要能等来一个强大的中国嘛？对于农民问题，你去看看梁漱溟晚年是怎么说的吧，当年梁漱溟和毛泽东可是为了农民问题在政协扩大会议上当场争论。人民公社就是实现统购统销的工具，同时人民公社以低成本覆盖了农村福利，医疗，七站八所，也是值得借鉴的，包产之后，七站八所基本解体，近年旱灾，当地一点自救能力都没有。

当年又不光农民在贡献，全国各个阶级，哪个没有贡献？当年的上海凤凰自行车厂，1958年至1990年，该厂累计生产自行车4500万辆，占全国自行车社会拥有量的七分之一。为国家创利高达25.5亿元，相当于该厂1990年固定资产净值的21倍。从1958年至1990年，上海手表行业累计生产手表5448万只。全行业实现利税102亿元，相当于1990年全行业固定资产净值的39倍。（当年的利税可是一分不少全给国家的）大三线建设，全国铁路建设，两弹一星，哪个不是占用了”无偿“的劳动？

你倒说说，到处都是的发达资本主义国家都有哪些？哪几个不是二战前就发达起来的？

从1840年至1949年，中国历经百年动荡，依旧没能解决生产力发展问题，人口却达到了5.4亿人，是世界上最为贫困的国家之一。而同时期，西方国家虽然经历过一战、二战的破坏，但是工业化进程并未中断。美、苏、英、法、德、日、意等先发工业国，通过大规模战争，锤炼了本国工业能力，消化了过剩产能，积聚了强大的资金、技术、资源优势。从主要工业指标来看：1952年美国发电量为4537亿度，苏联为1191亿度，英国为752亿度，日本为520亿度，中国仅为73亿度，美国是中国的62倍。1952年美国粗钢产量为4852万吨，苏联为3449万吨，英国为1688万吨，日本为699万吨，印度为160万吨，中国仅为135万吨，美国是中国的36倍。1952年美国原油产量为31368万吨，苏联为4730万吨，墨西哥为1106万吨，加拿大为827万吨，中国仅为44万吨，美国是中国的712倍。1952年美国化肥产量约为450万吨，日本为76万吨，中国为3.8万吨，美国是中国的118倍。从主要经济指标来看，1952年美国国内生产总值（GDP）为3583亿美元，英国为447.5亿美元，法国为421亿美元，西德为324.8亿美元，中国为275.8亿美元，美国是中国的13倍。从财政资金来看，1952年美国政府财政总收入高达864亿美元，中国仅为78亿美元，美国是中国的11倍。从经济结构来看，1952年中国农业、工业、服务业比重为51：21：28，农业占主导地位，粮食平均亩产只有137斤。现代工业在工农业总产值中只占20.9%。要知道苏联在1928年开始第一个五年计划时，工业比重已经达到45.2%。从人口结构来看，中国5.4亿人口中，超过80%是文盲，农村文盲率超过95%。

你自己看看，到了76年，我们和上述国家的差距是缩小了还是扩大了？

为狡辩而狡辩，何必呢。

到现在都不知道主席的功劳之一文革，还在狡辩，罚看毛选去！

比如虽然毛开辟了对美妥协这条路，但毛不大可能愿意像邓那样选择完全依附和融入欧美体系。79年卡特倒是想与中国建交，换毛估计未必愿意或者要附带条件才愿意。中国已经是五常了，还怕美国不与中国建交么？还需要搞个对越战争来做投名状么？中美建交只不过是毛后期战略调整的延续，算不到邓的功劳簿上，但毛的战略是有前提的，就是美苏争霸冷战格局，如果苏联还是会解体，那么过晚倒向西方会很被动——但这里还涉及到如果毛在，并且重新调整对苏战略，苏联可能至少不会那么快解体。所以没可比性的意思是客观的看待虽然毛的能力比邓强，但也不能保证邓延续和发展毛的战略调整的最终效果就一定比毛本人来操刀要差。至于能力上的差距，最简单的说就是文革可以说是毛的私人政治遗产，邓在92年以后的表现也说明他想把改开作为他的私人政治遗产，但从历史角度看改开的头不是他起的，他也没见到尾，所以最后应该算不上他独有的政治遗产——他的私人政治遗产大概只能是南巡和平方。我不知道你能不能全面理解什么是能力，能力不是光指带你吃肉，也包括他有本事折腾你逼你吃草。

至于你要说比增长率这种东西，胡温的增长率你怎么不比？假设十年后影帝拿着GDP增长率在香港小报上为自己喊冤，你是不是会颔首点赞？所以说，我说的没可比性与要有自知之明，是一个意思。

最后你拿华和邓比，就错的离谱了。请把华（前面加上刘林）和老小胡赵真人（可能还要拉上小木匠，毕竟386不是邓推举的）这些邓属意的接班人比，这个才叫对等对位。毛两换接班人至少是为了调整他认为不对的政策和战略，邓换接班人呢？他就纯粹在同一条路上试错而已。

那能个个都是毛主席，毛主席死后邓公就是现实中的最优选择。可能性与可行性是不同的。

英伟之主往往都会选择仁厚的接班，他们自己也清楚现在弦绷的紧是为了将来给后人留出松的空间。

兄弟太偏激了。

人类近现代的飞速发展，就是将劳动力组织起来的结果，这种组织起来的方式，也就是集体化。

有组织的生产，效率远高于个体单干，这以为现代工业所证明。

也许你说的集体化是与市场化对立而言，市场将各种生产要素集中起来，形成专业分工，也是集体化的一种方式。

公共建社也不例外，公共建社的目的是服务于个人，本质上也是个人的利益，只不过是服务于多数人还是少数人，也要根据当时情况来评判，具体到水利，与粮食增产息息相关，何尝不是服务于多数人。

小唵，小白为别人的观点凑趣，结果帮了倒忙。在你的帮助下，小白勉强承认误把FTA当作TPP；小唵则死不认错。

连某人的性别这一基本事实都搞错的情况下，还强行要论证某人是混蛋。这样的论证有什么可信度？这样的论证除了证明论证人自己是个混蛋还有什么用处？错误的论据只能给所要论证的论点帮倒忙。当然对你来说，只要你认为你的论点是正确的，用胡说八道来论证是无伤大雅的。

因此，俺和姥姥狐的争论中俺的论证对于你来说可能稍微难了点，所以你压根就没搞清楚状况。

纵向自己和自己比，比如改开前和改开后比；也可以横向比，同一时期和全球平均水平比、和周边其他国家、地区比，和与自己发展阶段、规模等相近的国家比。

另外，值得注意的是，我国是80年代才开始测算、90年代后正式启用的SNA国民经济核算体系，在此之前采用的是MPS物质产品平衡体系，前30年的GDP数据是利用当年的MPS统计数据按一定关系调整换算出来的，我们知道，经济结构不同、发展阶段不同，总产值和增加值之间的比例关系是变化的，由于前30年没有SNA统计，这种换算关系、比例只能借助近期几次的经济普查取得的数据，再考虑到前30年有很多劳动成果未纳入总产值统计。因此，推算出来前30年GDP和增速，局限性很大，做某方面参考是可行的，但简单以此判定前后30年经济的增速，说服力不强。

除了产值数据，主要工农业产品产量、形成的基础设施留存量、社会发展指标等其实也是很重要的参数。

所以要综合分析。

前30年不如后30年最明显方面应当是生活水平提高幅度，这涉及到不同历史发展阶段消费和积累的比例关系变化以及大的国际关系背景变化。

政委简单看GDP增速就说前30年经济增速不如后30年，太片面。

• 现代经济增长的标准是GDP这句话不确

意淫如果伤神，抬杠算不算蛋疼呢。

如果要抖货，就算抬杠也攒个像样的主帖嘛。每个主帖里踩一脚，如果是为了抬杠而抬，毕竟是有搜索引擎这个东西的，也不需要多少本事。