西西河

主题:【注意】给关心青史里冲突的及相关的朋友说几点。特请马前卒 -- 铁手

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家园 支持!西西河反对※危害西西河的言论(违法、反华反共等)

却容忍汉奸言论。难道汉奸言论合法?不是反华反共的?

家园 谢别急兄支持
家园 反对,汉奸也有说话的权利

中国人的最高利益,在不同时代背景下、在不同当权者心目中、在不同的媒体口里,都是不一样的。

“造船不如买船,买船不如租船”,在国力薄弱的1980年代和现在的2005,实在不是一回事。

“造船不如买船,买船不如租船”,这句话当过典型的汉奸言论。

为何我主张“汉奸也有说话的权利”,因为并非一眼就能看出汉奸,盖棺论定也有可能翻案。就算是你我,也未必没有被打成汉奸的可能。

家园 这就是人们常说的无所谓错也无所谓对,现在是错,将来是对

光注意到相对性没有注意到绝对性,从这种角度认识问题的话,只能放弃判断,因为判断成为了没有意义的事情.

家园 判断问题是要结合环境的,没有绝对真理,只有相对真理。

没有绝对真理,只有相对真理。

这条您觉得如何?

我不是说没有汉奸,而是说要在掌握所谓汉奸在哪个时代言行影响和哪个时代的背景资料,才能判断是否汉奸;当代所谓汉奸问题,更加需要掌握全面资料才能说。要慎重,不要动不动不给别人说话的权利。

不然,一定会搞错。

周公恐惧流言日,

王莽谦恭下士时。

若使当时便身死,

千古忠佞有谁知

还有,干吗害怕汉奸说话呢?让他说话,然后我们指出他的谬误以正视听,这样不好吗?

家园 相对和绝对是个辨正统一的关系

判断汉奸的标准很明确就是看是违背中华民族的利益,这个我前面已经说了,新汉奸就是在把一个简单的标准相对化,模糊化,揣着明白装糊涂的达到从精神上毒害中国人的目的。对新汉奸的发言,没有人会害怕,但是散布汉奸言论的行为应该受到禁止甚至惩处,这一点没有什么含糊的。

至于什么是民族利益恐怕并不是什么由统治者能定的了的,抗日战争时期,中华民族的生死存亡就是最大的民族利益,这一点是统治者能决定的?至于你所提到的那些“造船不如买船”的观点被认为是汉奸言论是由于当时刚刚从极左的不正常状态向正常状态转变过程中的错误认识,跟抗日的问题根本不能相提并论。

你举的王莽的例子

周公恐惧流言日,

王莽谦恭下士时。

若使当时便身死,

千古忠佞有谁知

就差的更远了,那里所说的忠,奸是指对当时的朝廷皇帝而言,与整个中华民族生死存亡有什么关系??

这首古诗本身我认为逻辑是有问题的,如果王莽谦恭下士时候死了,毫无疑问不会留下篡位之名,他后来被评为“佞”,是对他后来篡权行为的评价,清清楚楚的关系,我看不出有发“千古忠佞有谁知”感慨的必要,与汉奸问题也没有关系。不过这倒是从某种程度印证了某种称呼就是根据其人所做的事情产生的后果而起的名字。

家园 封了汉奸的口,你封的了鬼子的口?

那里所说的忠,奸是指对当时的朝廷皇帝而言,与整个中华民族生死存亡有什么关系??

有关系,用历史的观点来看,当时根本没有所谓的中华民族,只有汉民族;而当时汉民族的利益代表很多时候就是汉人政权就是皇帝,忠君当年就是爱国,所以文天祥才是英雄。

中华民族的利益,在不同历史条件下是会变的。珍宝岛战斗,在当年是打出国威军威,符合中华民族的利益;今年中俄勘界完成,赢得合作结束争议,也符合中华民族的利益。

我反对的是散布汉奸言论的行为应该受到禁止甚至惩处

1、谁有权力判断是否汉奸言论?

2、谁有权力不准别人说话?

现在不是战争年代,不是紧急状态,不准别人说话这样的行为才是含糊的,难道要掩盖什么?

真理不怕辩论,害怕辩论的不是真理。

不让汉奸说话,确实省了功夫驳斥汉奸;问题是鬼子也会说话,你管的了鬼子吗?到时候群众上了战场,没接受过驳斥汉奸的预防针,被鬼子的宣传骗了,结果投敌了。

屡见不鲜啊!

家园 呵呵,你的例子又变了,我实在是不想再浪费时间讨论汉奸问题了

您玩好,要不您去找那些散布汉奸言论的人去实践您的理论去吧,我比较忙就不奉陪了,先闪了,练功去了

家园 这不就是一个拿汉奸当不当人看的问题?

有啥好不好讨论的?

这不就是一个拿汉奸当不当人看的问题?

你可以从肉体上消灭汉奸,但是你不能不承认汉奸也是人,是人就有说话的权利!

我前一贴说了,不怕汉奸讲话,你无言以对。

难道你是怕汉奸留下只言片语,日后翻案不成?

不准汉奸讲话,下一步就是可以杀错不可放过了。

家园 西方的文化中国人学的最快的就是所谓言论自由,可惜只学了皮毛

反来复去的完逻辑游戏实在浪费时间,浪费精力,举三个例子吧:

例子1:

新华报业网讯 据奥新社29日报道,奥地利维也纳州议会当天作出决定,取消近日发表过亲纳粹言论的议员约翰?古德努斯的司法豁免权。

  维也纳州议会是根据奥地利相关部门的要求做出这一决定的。在被取消司法豁免权后,古德努斯将面临检察机关的起诉。

  据报道,古德努斯最近接连发表有关否认毒气室存在的亲纳粹言论。他在本月初接受奥《标准报》采访时曾说,“只有波兰才有毒气室,第三帝国的范围内并没有发现毒气室”。他此前在接受奥地利广播电台采访时也公然声称应该重新调查毒气室的问题。奥国家检察院认为,古德努斯的言论已经触犯了奥地利国内的相关法律。

按兄台的理论这是奥地利拿古德努斯这类人不当人,呵呵。

例子2: 德国法律规定,任何为纳粹翻案、宣扬纳粹的言论和行动,都属违宪和违法。联邦宪法法院甚至为此而在1952年裁决解散了一个右翼政党。

按兄台的理论这是德国拿纳粹支持者不当人,呵呵。

例子三,纽约市世贸中心废墟现场几个街区的地方,一个叫哈维(Harvey)的人,在街头公开演讲,发表支持塔里班的言论,引起群众围观。有人叫来了警察。警察以引发群众不安的名义逮捕了他。这个人言论自由的公民权利依然受到保护吗?

  哈佛大学法学院的著名教授阿瑟?密勒在电视上评论说,按照最高法院以往对宪法的解释,纽约州有权决定言论自由的“时间、地点、方式”,州政府有权决定,在世贸中心这样的牺牲了两千无辜平民的地方,不可以为塔里班公开宣传。

按兄台的理论,这是美国拿塔里班支持者不当人,呵呵。

我想我已经不需要再多说什么了,世界上没有纯粹的言论自由,相比之下,中国在汉奸这方面没有立法,对为汉奸翻案没有任何法律惩处,实在是太把汉奸当人了,呵呵。

被禁锢过很久,渴望言论的自由是可以理解的,但是追求纯粹的言论自由是幼稚的。

家园 谁和你扯言论自由?

我已经说过"你可以从肉体上消灭汉奸,但是你不能不承认汉奸也是人,是人就有说话的权利!"

害怕某些人说话,是虚弱的表现;为了避免日后翻案出现自身遗臭万年去封别人的口,是懦弱的表现。除了这两个理由,我实在想不出和平年代为何要不让某些人说话。

汉奸这个标签,在党同伐异的时候,用的很爽快,极多。

你说美国拿塔里班支持者不当人,中国人就可以不准汉奸(大多数实则为汉奸嫌疑者)说话,这是什么逻辑?

中国人到底是真的汉奸多,还是在斗争中被屈打成招的“汉奸”多?

你的“新汉奸通过“新思维”打着言论自由的旗号,改头换面粉墨登场,从思想上腐蚀中国人”,就是针对你认为的汉奸嫌疑(还有哪个国家机构判定他们是汉奸的?放了叛国罪的?)

不准汉奸说话,哪具备汉奸嫌疑者能不能说话?不能说话,他们如何声辩自己是清白的?

我认为“不准汉奸说话”就是中国的右翼思想,极端的保守主义,或者说是反动的、逆社会潮流而行的。当鼓吹爱国变成鼓吹法西斯主义的时候,到底是爱国还是害国?

家园 好了,好了,看的出兄台是为了辩论而辩论

那您消消火,喝点茶,接着辨,我就不奉陪了,做壁上观了。

家园 我争的是大义名分
家园 对,对,对。 是,是,是。
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