主题：【注意】给关心青史里冲突的及相关的朋友说几点。特请马前卒 -- 铁手
家园 【注意】给关心青史里冲突的及相关的朋友说几点。特请马前卒 首先说明一下，本人前些时候出去，最近才回来。自己有很多事情需要忙。西西河里面也有很多事情需要应付，特别是一些朋友登录就掉线的问题。的确是很难在河里有效露面。
第二要说明一下，举报功能和监察制度，是希望能够在一定程度上避免不必要的口舌之争，能够尽可能多一些有价值有内容的讨论。虽然基本框架已经在，但是还没有完全实施开来，对有些事情不能做出及时响应也是不可避免。如果有人要骂，可以骂，但是希望更多的人给予支持，以便逐渐过渡，来形成一个比较明确的制度。最终，对大家都有好处。毕竟，网上能够不破口大骂来“讨论”的空间已经不多了，咱们最好还是珍惜一些吧。
意见不同，特别是政治方面的意见不同，那是很正常，也是必然的。那些因为意见不同而你死我活的历史，想想也是令人心寒。想必很多人和我一样的感受。
西西河里，绝对反对因为意见不同而出现容易导致人身攻击的言辞。观点是其次，观点的对错是其次，立场也是其次，以怎么样的方式来表达观点才是关键。
个人希望在西西河的每个人能够理解，也能够尊重这个看法，尽可能的劝解和沟通会是主要的方式，但是必要的严厉措施也是必须的。
我想每个人来到这里，归根结底，无非是希望别人能够了解你的观点，能够接受你的观点。什么样的说话方式能够更让别人认可和接受并尊重你的看法和观点？如果一个帖的内容让很多的人是在讨论和争议你的说话方式是否妥当，而对你所想表达的内容予以忽略的时候，你认为你的方式是否有效呢？
观点不同的时候，不妨冷静下来，先自己和自己辩论一下，在做发言，可能会比较妥当。
最近青史里有些言辞方式非常不妥，容易导致人身攻击，在此特别对几位朋友（马前卒，云台峰上的123，最爱武术）提个醒并做个适当警告：以各位的学识，言外之意的东西，只会损害各位文字的说服力。敬请各位修改自己帖中不恰当的言辞。如果各位认为是别人的不恰当言辞导致了你们的不恰当言辞，请以举报的方式来提醒处理。
这里暂时不列举具体的不恰当言辞的帖。至于是否要根据这些不恰当言辞，来归档备案做将来类似情况的参考，再做考虑。
谢谢各位的合作和支持。三天后见。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我接受不了 我没法理解了,西西河鼓励不同意见是好的,但是总应该有个基本的原则,如果没有基本原则的追求言论自由,我认为是很没有道理的.
象某些人那样的言论根本就是汉奸言论,对于汉奸就不应该客气,根本就应该剔除出去,西西河不是应该用来养汉奸的地方也不应成为一个汉奸的讲台.我对别人没有攻击,但是对汉奸我决不姑息!!!我坚持我对汉奸的态度.即便是在最"言论自由"的美国,你如果现在跳出来为拉登公开叫好试试?看看会有人"容忍"这个不同意见? 估计马上就会通过法案让你进监狱.从来就没有无原则的言论自由!
- 复 我接受不了
家园 支持！西西河反对※危害西西河的言论（违法、反华反共等） 却容忍汉奸言论。难道汉奸言论合法？不是反华反共的？
家园 谢别急兄支持
- 复 我接受不了
家园 何谓汉奸本身就是很难说的事 家园 错，汉奸就是指这些人对中国的危害而起的名字， 所谓很难判断汉奸的说法其实是在玩逻辑游戏，也就是所谓的世界上的事情都无所谓错，无所谓对的观点。那些老汉奸们配合倭寇祸害中国人做实事，新汉奸通过“新思维”打着言论自由的旗号，改头换面粉墨登场，从思想上腐蚀中国人。本质上没有区别，伪装起来的汉奸还是汉奸，这一点没认清自然会落入逻辑游戏的陷阱中去。
家园 反对，汉奸也有说话的权利 中国人的最高利益，在不同时代背景下、在不同当权者心目中、在不同的媒体口里，都是不一样的。
“造船不如买船，买船不如租船”，在国力薄弱的1980年代和现在的2005，实在不是一回事。
“造船不如买船，买船不如租船”，这句话当过典型的汉奸言论。
为何我主张“汉奸也有说话的权利”，因为并非一眼就能看出汉奸，盖棺论定也有可能翻案。就算是你我，也未必没有被打成汉奸的可能。
家园 这就是人们常说的无所谓错也无所谓对,现在是错,将来是对 光注意到相对性没有注意到绝对性,从这种角度认识问题的话,只能放弃判断,因为判断成为了没有意义的事情.
家园 判断问题是要结合环境的，没有绝对真理，只有相对真理。 没有绝对真理，只有相对真理。
这条您觉得如何？
我不是说没有汉奸，而是说要在掌握所谓汉奸在哪个时代言行影响和哪个时代的背景资料，才能判断是否汉奸；当代所谓汉奸问题，更加需要掌握全面资料才能说。要慎重，不要动不动不给别人说话的权利。
不然，一定会搞错。
周公恐惧流言日,
王莽谦恭下士时。
若使当时便身死,
千古忠佞有谁知
还有，干吗害怕汉奸说话呢？让他说话，然后我们指出他的谬误以正视听，这样不好吗？
家园 相对和绝对是个辨正统一的关系 判断汉奸的标准很明确就是看是违背中华民族的利益，这个我前面已经说了，新汉奸就是在把一个简单的标准相对化，模糊化，揣着明白装糊涂的达到从精神上毒害中国人的目的。对新汉奸的发言，没有人会害怕，但是散布汉奸言论的行为应该受到禁止甚至惩处，这一点没有什么含糊的。
至于什么是民族利益恐怕并不是什么由统治者能定的了的，抗日战争时期，中华民族的生死存亡就是最大的民族利益，这一点是统治者能决定的？至于你所提到的那些“造船不如买船”的观点被认为是汉奸言论是由于当时刚刚从极左的不正常状态向正常状态转变过程中的错误认识，跟抗日的问题根本不能相提并论。
你举的王莽的例子
周公恐惧流言日,
王莽谦恭下士时。
若使当时便身死,
千古忠佞有谁知
就差的更远了，那里所说的忠，奸是指对当时的朝廷皇帝而言，与整个中华民族生死存亡有什么关系？？
这首古诗本身我认为逻辑是有问题的，如果王莽谦恭下士时候死了，毫无疑问不会留下篡位之名，他后来被评为“佞”,是对他后来篡权行为的评价，清清楚楚的关系，我看不出有发“千古忠佞有谁知”感慨的必要，与汉奸问题也没有关系。不过这倒是从某种程度印证了某种称呼就是根据其人所做的事情产生的后果而起的名字。
家园 封了汉奸的口，你封的了鬼子的口？ 那里所说的忠，奸是指对当时的朝廷皇帝而言，与整个中华民族生死存亡有什么关系？？
有关系，用历史的观点来看，当时根本没有所谓的中华民族，只有汉民族；而当时汉民族的利益代表很多时候就是汉人政权就是皇帝，忠君当年就是爱国，所以文天祥才是英雄。
中华民族的利益，在不同历史条件下是会变的。珍宝岛战斗，在当年是打出国威军威，符合中华民族的利益；今年中俄勘界完成，赢得合作结束争议，也符合中华民族的利益。
我反对的是散布汉奸言论的行为应该受到禁止甚至惩处
1、谁有权力判断是否汉奸言论？
2、谁有权力不准别人说话？
现在不是战争年代，不是紧急状态，不准别人说话这样的行为才是含糊的，难道要掩盖什么？
真理不怕辩论，害怕辩论的不是真理。
不让汉奸说话，确实省了功夫驳斥汉奸；问题是鬼子也会说话，你管的了鬼子吗？到时候群众上了战场，没接受过驳斥汉奸的预防针，被鬼子的宣传骗了，结果投敌了。
屡见不鲜啊！
家园 呵呵，你的例子又变了，我实在是不想再浪费时间讨论汉奸问题了 您玩好，要不您去找那些散布汉奸言论的人去实践您的理论去吧，我比较忙就不奉陪了，先闪了，练功去了
家园 这不就是一个拿汉奸当不当人看的问题？ 有啥好不好讨论的？
这不就是一个拿汉奸当不当人看的问题？
你可以从肉体上消灭汉奸，但是你不能不承认汉奸也是人，是人就有说话的权利！
我前一贴说了，不怕汉奸讲话，你无言以对。
难道你是怕汉奸留下只言片语，日后翻案不成？
不准汉奸讲话，下一步就是可以杀错不可放过了。
家园 西方的文化中国人学的最快的就是所谓言论自由，可惜只学了皮毛 反来复去的完逻辑游戏实在浪费时间，浪费精力，举三个例子吧：
例子1：
新华报业网讯 据奥新社29日报道，奥地利维也纳州议会当天作出决定，取消近日发表过亲纳粹言论的议员约翰?古德努斯的司法豁免权。
维也纳州议会是根据奥地利相关部门的要求做出这一决定的。在被取消司法豁免权后，古德努斯将面临检察机关的起诉。
据报道，古德努斯最近接连发表有关否认毒气室存在的亲纳粹言论。他在本月初接受奥《标准报》采访时曾说，“只有波兰才有毒气室，第三帝国的范围内并没有发现毒气室”。他此前在接受奥地利广播电台采访时也公然声称应该重新调查毒气室的问题。奥国家检察院认为，古德努斯的言论已经触犯了奥地利国内的相关法律。
按兄台的理论这是奥地利拿古德努斯这类人不当人，呵呵。
例子2： 德国法律规定，任何为纳粹翻案、宣扬纳粹的言论和行动，都属违宪和违法。联邦宪法法院甚至为此而在1952年裁决解散了一个右翼政党。
按兄台的理论这是德国拿纳粹支持者不当人，呵呵。
例子三，纽约市世贸中心废墟现场几个街区的地方，一个叫哈维（Harvey）的人，在街头公开演讲，发表支持塔里班的言论，引起群众围观。有人叫来了警察。警察以引发群众不安的名义逮捕了他。这个人言论自由的公民权利依然受到保护吗？
哈佛大学法学院的著名教授阿瑟?密勒在电视上评论说，按照最高法院以往对宪法的解释，纽约州有权决定言论自由的“时间、地点、方式”，州政府有权决定，在世贸中心这样的牺牲了两千无辜平民的地方，不可以为塔里班公开宣传。
按兄台的理论，这是美国拿塔里班支持者不当人，呵呵。
我想我已经不需要再多说什么了，世界上没有纯粹的言论自由，相比之下，中国在汉奸这方面没有立法,对为汉奸翻案没有任何法律惩处，实在是太把汉奸当人了，呵呵。
被禁锢过很久，渴望言论的自由是可以理解的，但是追求纯粹的言论自由是幼稚的。
家园 谁和你扯言论自由？ 我已经说过"你可以从肉体上消灭汉奸，但是你不能不承认汉奸也是人，是人就有说话的权利！"
害怕某些人说话，是虚弱的表现；为了避免日后翻案出现自身遗臭万年去封别人的口，是懦弱的表现。除了这两个理由，我实在想不出和平年代为何要不让某些人说话。
汉奸这个标签，在党同伐异的时候，用的很爽快，极多。
你说美国拿塔里班支持者不当人，中国人就可以不准汉奸（大多数实则为汉奸嫌疑者）说话，这是什么逻辑？
中国人到底是真的汉奸多，还是在斗争中被屈打成招的“汉奸”多？
你的“新汉奸通过“新思维”打着言论自由的旗号，改头换面粉墨登场，从思想上腐蚀中国人”，就是针对你认为的汉奸嫌疑（还有哪个国家机构判定他们是汉奸的？放了叛国罪的？）
不准汉奸说话，哪具备汉奸嫌疑者能不能说话？不能说话，他们如何声辩自己是清白的？
我认为“不准汉奸说话”就是中国的右翼思想，极端的保守主义，或者说是反动的、逆社会潮流而行的。当鼓吹爱国变成鼓吹法西斯主义的时候，到底是爱国还是害国？