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主题:【吱一声】何为汉奸再思考 -- 不爱吱声

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家园 【吱一声】何为汉奸再思考

近日在西西河出来的好多争论,好像有三天了,没有停下去的迹象。我跟踪大部分帖子,读也读了想也想了,我一直再思考:这种争论的思想本质到底在哪里?

因为经过几日的跟踪,我得出了一个结论,那就是双方对“何为正确”这一最基本原则的认识是根本不同的。这个不得不说是来自于三丰子的帖子,就像她回我的帖子所说得那样,大概我们都是学理工科的的缘故,总喜欢通过逻辑的方式推演结果。三丰子提出了在王威论证中的很多观点基于一个“他认为正确的公理”,就是“侵略者是万能的”,而我们绝大多数人是不同意这一说法的。我不想评论这个“公理”是否是王威的本意,我只想说明三丰子的推理过程我是认可的。而我自己的推理发现是:王威对于汉奸的辩护根本在于其对一些“目前社会承认的普遍价值观”的不认同。实际上这就出来一个问题:“被大多数人认可的道德”是否可以作为辩论公理?

如果不用“权威道德观”作为辩证依赖的公理,那么应该用什么作为“公理”?这个问题不清楚,大家辩论基本上就是各说各话,王威说了一大通话基于的是“道德非公理”,结果我们的网友气愤地说“道德就是公里”,这样的辩论想要结束的话那就需要或者王威接受“道德作为公理”进而修正自己的思想,或者反过来大多数人屈服,但我的问题是“这种辩论是否还有进行下去的必要?”

逻辑这个东西挺好,能帮助人去理清思路,但他有个问题,就是逻辑只能在同意公理系统内自恰,不同公理系统之间是不相容的。比如说,欧氏几何有平行线公理:两平行线永不相交,而非欧几何正是否定这个公理的前提下推出的,他们各自没有逻辑问题,唯一的问题是当你把“抽象的逻辑思维”用于分析“实在的东西”的时候存在一个适用性的问题。(这也正好类比于数学与物理学的差别)

在广义相对论(物理学)中,非欧几何(黎曼几何)(数学)是有效的,而在日常生活中(物理学)欧氏几何(数学)是毫无疑问更正确更适用一些的。那么我们类比到汉奸的问题,我认为“道德作为公理”是更适合的。在我上一个帖子中,我给出了汉奸的定义,我这里不再重复,那个汉奸的定义是基于“道德”的,那就是说如果你谈“汉奸”你必须谈“道德”,“汉奸”这个词只有在”道德为公理”的体系内才存在,否则何来普遍认可的“汉奸”一说。你根据“道德是公理”定义“汉奸”,结果你还要根据“道德非公理”证明某人不是“汉奸”,这不符合逻辑的。

胡说一通,大家一笑。

另外推荐大家看一个帖子,大家可能会明白“当前普遍认可的道德非公理”这种想法的思想根源在哪里。

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本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 必有一包子!
家园 一点联想

文理科思维确实是不同的。每每和一些纯文科背景的朋友讨论问题,我都会觉得他们不知所云(别打我,不是贬义啊),总忍不住想说:“麻烦您先给个定义”,而此时他们的解释和最先说的往往相去甚远。没有对文科朋友批评的意思,就是说说自己的感觉。我想文科朋友很可能也有“和理科人说话费劲”、“和理科人讨论人文问题真要命”的感觉。

呵呵,瞎想的,闪了。

家园 文科生的文章都很长,俺学不会。

与他们辩论,俺就无原则,无范围,无对错地“脱鞋”,一直到“光了双脚”,他们就不再和俺辩论了。因为,光脚的不怕穿鞋的。

家园 辩论要遵守规则,要不就是狡辩

你根据“道德是公理”定义“汉奸”,结果你还要根据“道德非公理”证明某人不是“汉奸”,这不符合逻辑的。

一语中的。

家园 很好,鲜花

还是请王威先生先告诉我们他认为的汉奸的定义是啥,再去讨论谁是汉奸谁不是吧。要不一会汪精卫,一会袁崇焕,个人觉得有胡搅蛮缠的嫌疑了。

家园 我们总说“名不正则言不顺”

可是我不止一次发现,辩论双方更多时候是“名没正”就开始了,我问了一句“何为汉奸”?结果只有温相一人给出了他对“汉奸”的看法。

温相的答复是:通敌、资敌、养敌、护敌这四种都是汉奸的涵义之内的,你这里所举的通敌只是其中的一种,陈嘉庚当年说过,敌人未退出国土之前言和者即为汉奸,这就是说的第三、四种涵义意即养敌、护敌。

我找到的定义是:“通款敌国,谋叛本国,为侵略自己祖国的敌人的利益服务,并谋取一己的私利,这样的人物在世界各国的对外战争中均为常见,中国亦不例外,汉奸就是国人对他们的鄙称。”

这两个对“汉奸”一词的定义,都有或多或少根据“道德”判断的痕迹,结果我等了三天再没有人来反对任何一个定义。那么我是不是可以说,普遍认为“汉奸”一词的定义确实是基于“道德”的呢?如果王威不同意,请说出你的定义。

由此,我发出了上面的文章,指出王威论证过程中的“不合逻辑之处”。希望此问题就此停息吧。辩论已经走样了。

家园 不辩了不辩了

俺早就不参加“汉奸”问题讨论了,就是看到老大的这个帖子,感慨了一下,又忍不住给瞎写了两句。你说咋就改不了这臭毛病呢?

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