主题：【疑问】：为何沈志华批评中国反对“十三国提案”的决策 -- 2313234454dfsd
太祖反对彭的建议，理由之一是打完第四次战役之后再谈更有利。
还认为美军正是希望志愿军后撤，然后封锁汉江之后停战（太低估敌人了）
还认为志愿军有能力歼灭美军几部和南朝鲜4-5个师。
彭总当然是事前诸葛亮。
彭提出休整是二次战役结束后的事。这份电报是四次战役的事了。三次战役后，彭和毛都同意休整一段时期，准备春季攻势。不过美军的反应之迅速超出了彭和毛的预料，从1月8日中朝军队全线停止进攻, 到1月15日第八集团军转入试探性进攻, 时间间隔仅仅一周!
这种情况, 在国内战争和蒋军部队过招时全没遇到过。
1月14日, 毛泽东致电彭德怀, 对“联合国军”的下一步行动作
出这样的估计:
㈠在中朝两大军队的压迫下, 略作抵抗即退出南朝鲜。如果是这样, 那就是我们充分准备工作的结果, 因为敌人知道了我们做了充分的准备工作, 我们的军事力量更加强大了, 敌人才能知难而退。
㈡敌人在大邱、釜山地区作顽强抵抗, 要待我们打得他们无法再打下去了, 方才退出南朝鲜。如果是这样, 我们必须做充分准备才能再战。
还有一种可能, 即客观形势迫使我们在2月间就要打一仗, 打了再休整。（恰恰是这种可能成为了现实）
1月15日, 当周恩来将1月14日中国政府关于停战谈判致朝鲜政府备忘录电告彭德怀的时候, 彭德怀所抱的想法还是:“ 如果停战限期至3月底止, 不会妨碍朝鲜作战, 反而有益, 可减少敌机活动, 便于进行各项准备。”这时候彭想的也都是准备春季攻势的事。
断章取义很拿手啊。后面一段话你就忽略了？
从后面的内容看，这句话针对的是说这份提案对中国有利所以接受会带来很大好处说的。这不还是说对中国没有什么实质影响吗？接受这个提议不过让谈判稍微占点先机而已。
这么说有什么问题吗？那你认为”战场上得不到的可以通过这份提案得到“喽？
美国同意什么了？同意基于这个提案谈判而已。如果谈的过程中形势发生变化，我就不相信美国态度没有变化。你当美国是傻子吗？如果谈判中，发现磁性战术有效，志愿军溃败，美国提出更苛刻的条件，不知道算不算你说的”耍花招“？那么你说说，”会引起什么后果“？不要扯什么房子股票，展开了说。
彭总1月27日建议接受十三国提案，完全不是事后。
因为美国操纵联合国作出决议，谴责中国侵略朝鲜是在2月1日。
彭总这个建议，目的是在政治上争取主动，增加敌人内部矛盾。
在这个谴责中国的决议案出台之前还是及时的。
所谓外界会认为中国怕了美军，那完全是杞人忧天。
美国这个世界霸主都敢同意等于是投降的十三国提案。中国还怕什么？
当时对沈佩服两点：
一，提出了朝鲜战争是朝鲜一方挑起的，这被后来的历史学家接受；
二，对中国抗美援朝的决策过程梳理的非常清楚；
当时读书，对沈的分析有些囫囵吞枣，有些不理解，有些疑惑，有些不知所云，有些表示赞同。
对沈两点表示看不懂，但观点很新颖：
一是对中国出兵决策的原因分析，沈太看重意识形态在其中起的作用。这与之后沈建立的研究理论是一致的，沈研究社会主义阵营的问题，有一个基本理论，大约是，以意识形态为基础的意识形态与国家利益的二元结构，导致了社会主义阵营结构性的不稳定。
沈的分析，很全面，将中国出兵的方方面面的利益都罗列了，美中不足，沈似乎在极力淡化出兵决策的最核心因素：保家卫国，建立战略缓冲区的根本国家利益，以及维护政权稳定的政权利益。
二是苏联支持金日成动武的原因，沈归结于《中苏同盟友好条约》签订导致苏联出海口的丧失，特别加重说条约签订让中苏关系降到冰点，名存实亡，有些不以为然。但出海口一说，沈应该是从俄国沙皇时期的扩张政策中获得的灵感，但此说，有些言不及义，沈没有将统一朝鲜与苏联获取出海口之间的逻辑关系阐述清楚。
最后说一点个人感觉，沈似乎过于看重毛主席“好大喜功”这方面，且着重于负面性的关注。对于一个帝王来说，“好大喜功”是一体两面，个人认为，主要体现了强烈的进取心，负面的东西是次要的。如果毛主席及其领导的政党没有强烈的进取心和攻击意识（这才是真正的好大喜功），就不会有出兵的决策，也不会有一次次从死亡边缘死里逃生，夺取天下。
毛主席和TG，用帝王来形容不恰当吧
周相也没完全封死谈判的道路，就是价码提的有点高。不过美国人的反应就是反攻和在联合国谴责中国为侵略者，可见那个时候美国人根本没想过和中国在一张谈判桌上坐下来。27号接不接受这个提议都不会改变美军反攻的事实，也不可能给志愿军带来任何喘息的机会。
一个世界霸主，居然被迫同意谈判联合国席位和台湾问题，这对刚刚诞生的新中国就是外交上的重大胜利。
看看半年之后，中国同意停火谈判时，美国人开出的是什么条件？
和半年前比简直就是天差地别。
难道基于一个非常有利的提案进行谈判，比打仗失利之后基于一个非常苛刻的提案进行谈判不利？这是什么逻辑？
“美国提出更苛刻的条件，不知道算不算你说的”耍花招“？那么你说说，”会引起什么后果“？”
若果你同意了这个提案，美国人提更苛刻条件是会引起欧洲国家的反对的，美国的战略重点在欧洲，美国不可能不顾及欧洲国家的利益，因为这个提案就是欧洲提出来的。
半年之后就没这种好事了。
还是沈教授的一次演讲的提问环节，有观众问说毛泽东有的几任妻子，他的“作风”问题是否对中国历史造成影响。
沈教授回答说，一个帝王有个三妻四妾你觉得这是个问题么？
所以把毛作为一个帝王来看待，就会对他为何会如此决策，就会更加清晰了。
真扔核武器的话就是全面战争了。
以前河里关于沈文也讨论过，雪里蕻有个评论我觉得很好
在我看来，沈文的观点非常事后诸葛亮。我们到底能打到哪一步，一开始大家心里都没数。在决策时，好的话把美国赶下海，坏的话准备把东北打烂，只当解放战争晚几年胜利，各种情况都考虑过。事先毛周林彭等都知道美国难打，但是美国究竟有多难打，我们争取的胜利能到什么程度，那也只有打了以后才知道。彭在前线，感觉得早一些，毛在北京，感觉得稍微晚一些。所以要求毛一开始就有个符合最终实际的战略方针，这是不现实的。况且双方的战略、手段也在不断地修订。五次战役后，大伙儿才掂量出对手的分量（当然美国也掂量出中朝的分量），这个时候，真正的和平才可能来临。
我也不同意该文中，抗美援朝二次战役后，中国“错失了和平的机会”的说法。那时候，美国只不过给中国打了个措手不及，他的拳脚还没有施展开。他是绝对不会甘心于这种状态下的“和平”的，这时的“和平”，不过是下次进攻前的临时休战。美国人的战线之所以最后停在了３８线，不是被某个条约限制的，而是被中朝方用鲜血用生命挡住的。借用陈MM提到的日俄战争的例子。日本战后得到了辽东半岛。和平了吗？没有，只不过两个流氓打累了，歇口气而已。三国干涉还辽了，和平了吗？也没有，辽东半岛回归清政府，不过是靠了另外三个流氓的面子，用３０００万两银子买来的，日本能甘心吗？这种和平都没有多少价值。真正的和平，是用自己的拳头结结实实地砸出来的。换句话说，如果辽东半岛回到中国，是清政府领导全国人民用多少万人的鲜血，把日本人赶出去而夺回来的，那样才能争取到长久的有价值的和平。
沈文的战争的代价问题，其实上面道理一样，这个代价并不是事先可以计算出来的。最初的估计是最多东北打烂了，事实上我们没有惨到这一步。中国可以决定打，或者不打。但是一旦决定打了，当然要以全部的力量争取最大的胜利。朝鲜对中美来说，意义不一样。对我们是生死存亡，对他呢，只不过是利益的多少而已。就如同今天的格鲁吉亚对美俄的意义不一样。打个比方，我成绩不好，底子薄，五天后要考试。那我这五天里，天天熬夜到１２点看书，中间第三天甚至错过了，奥运开幕式。最后考试结果，我通过了。那我花的代价太大了么？我当时应该去看奥运开幕式吗？我可不可以只熬四天夜？只熬三天夜？只熬两天夜或者不熬夜？对我来说，我如果通过了考试，５天的熬夜，错过了开幕式，这些代价都是值得的。因为考试的难度，你事先是无法知道的。
另外，持这种说法的人不知道替美国人拨拉过算盘珠子没有。美国在朝鲜死了５万多人，伤了多少万，军费花了若干万亿。在麦克阿瑟仁川登陆后，中国通过印度大使，向美方转达过将要出兵的意愿，美国人听了吗？没有，只当耳旁风。如果美国仁川登陆后，就停在３８线（战争从３８线开始，到３８线结束，仁川大概在３７.５度），那多好。那就没有志愿军的入朝，也没有一次到五次战役，也没有上甘岭，估计美国大兵可以少死４万人。人命在美国可是金贵啊。沈文为什么不去指责指责美国人多付了那么多代价？
沈志华文的这两种说法，在我看来，都是自以为高明的事后诸葛亮，自以为算盘打得很精。如果这样的人当时领导中国，一听到美国人出手了，仁川登陆了，第一个反应必然是尿了裤子。哆哆嗦嗦换了裤子后，赶紧拜访印度大使：请美国人别过来，我们把旅顺、天津、或者上海、广州开放给美国。最后少不得还要还还印度的人情。
举前面的例子，如果不是“干涉还辽”，而是“喋血夺辽”，那３０多年后，“南京大屠杀”也许就不会发生了。正是因为先辈鲜血和生命的庇萌，我辈才有了一个相对安定的环境。如果自己感觉迟钝尚不自知，那也就算了，可是还要跳将出来，说前人白白牺牲了，这种人着实该拖出去打５０大板。前人的鲜血，从来就不会白流，如果在该流血的时候退缩，那后人必然加倍付出鲜血。
还有，抗美援朝的决策可是民主决策的典范，毛主席虽然主张出兵，可是一开始在政治局常委会议上没有通过，后面开扩大会议，毛说服了与会者才同意出兵。
台湾和中国联合国席位问题，这是十三国和他们背后的英国这些二三流国家“讨论”能决定的吗？拿自己说了不算的事情当条件，这是诱饵，圈套，空手套白狼。
从中国和共产主义阵营的关系来讲，这个提案毫无疑问是挑拨离间的阴谋。以当时战事的局面，连毛泽东也过于乐观地估计了形势，所以在南下三八线的问题上不能怪金日成有冒进思想，毕竟金日成说了不算。而且中国想统一台湾，朝鲜就不想统一南方吗？英国印度提出来讨论台湾问题，就要中国得罪自己的盟友，到头来还必然什么都得不到，毛主席周总理是傻子还是天然呆？
答应这个提案唯一的好处是能让美国反攻的时候在国际社会上丢点面子，但对于唯一的超级霸权，面子一斤值几毛钱？而中国如果见好就收了，那么志愿军流血牺牲挣来的对资本主义阵营坚定斗争的革命形象，在斯大林那里恐怕要大打折扣了吧。难道沈志华认为，中国和苏联的关系、苏联实打实的大规模援助、中国在本阵营国家中的声望，还不如在中国的敌国那里的什么“国际观瞻”重要？这种蠢事抗战时候的常凯申会做，而毛主席绝不会上当。
毛泽东的几任妻子和帝王的三妻四妾是一回事吗？你们就这种水平还配出来谈历史？你和其他人的分歧你也说的明白，你和你的沈叫兽把毛当封建帝王来评价，其他人把毛作为一个革命家来评价，所以你和沈叫兽的格局决定了你无法理解毛，更不用说公正评价了。
不能更同意你了
本文所有史实均来源于沈志华《试论1951年初中国拒绝
联合国停火议案的决策》一文。特地整理一个编年体式的经过，对沈文进行了简化。
从二次战役开始到中国否决联大决议，基本可以划分为以下几个阶段：
第一阶段：为阻止中国越过38线，十三国提案第一次出炉。
从11月23日印度呼吁和平谈判开始到12月11日美国拒绝，这是第一次交锋。
为了回应和平解决朝鲜战争的提议，中国于12月7日提出了自己的主张。
中国的五项停战条件
一) 所有外国军队撤出朝鲜；
二) 美国军队撤出台湾海峡和台湾岛；
三) 朝鲜问题应由朝鲜人民自己解决；
四) 中华人民共和国代表参加联合国并从联合国逐出蒋介石的代表；
五) 召集四大国外长会议准备对日和约。
第一次十三国提案内容是：
立即停火；中国和美国军队撤离朝鲜；美舰撤出台湾海峡；由联合国裁军委员会监督南北朝鲜军队解除武装；由6个联合国成员国组成一支不超过5 万人的部队留在朝鲜维持治安；海港、边境由联合国视察员进行视察；以保证上述条款的执行；实现停火后3个月由联合国朝鲜委员会主持选举；选举后3个月，联合国部队撤走。
美国的态度：
拒绝附加政治条件，主张先谈判后停火。
第二阶段：十三国提案的曲折通过
从12月12日十三国提案一分为二，到1月8日中国三次战役完成，陈兵三七线附近。
联大通过了十三国提案关于停火的部分。
中方的主张与前一次变化不大，但更明确、坚决：
一，中国主张先谈判后停战；
二，中国主张一揽子解决方案，将台湾、联合国席位等问题与朝鲜问题捆绑打包。
美国主张比较模糊，声称不接受任何带有不体面条件的停战安排。
第三阶段：美国赞成的方案
从三次战役完成到调停失败，沈集中阐述的就是这一次中方的决策。
三人委员会的补充报告：
立即实现停火；举行一次政治会议以恢复和平；外国部队分阶段撤出朝鲜，并安排朝鲜人民进行选举；为统一和管理朝鲜做出安排；停火之后召开一次由英、美、苏和中国参加的会议，以解决远东的问题，其中包括台湾的地位和中国在联合国的代表权问题。
中国的立场：
（注：这是致朝鲜政府的备忘录，应该是中国内心的真实想法。）
1，提议在同意从朝鲜撤退一切外国军队后朝鲜内政由朝鲜人民自己解决的基础上举行有关各国的谈判，以结束朝鲜战争；
2，谈判内容必须包括美国武装力量从台湾海峡撤退及远东有关问题；
3，举行谈判的国家应包括中国、苏联、英国、美国、法国、印度和埃及七国。中国在联合国的合法地位，即从举行七国会议予以确定
4，七国会议的地点提议选在中国。
如果上述提议在联合国中引起变化，他们可能提出先实行有限期的停战，我们准备在适当时机暗示在七国会议举行后，可以先讨论限期（1——2个月）停战问题。如此议被接受而举行谈判，则谈判不成我军可得到休整两三个月的机会，期满再战，同时又能争取世界人民的同情。如此议不成，其咎在彼，更不影响作战。
中国的修正案：
只要一切外国军队从朝鲜撤退的原则被接受后，并付诸实施，中国政府将负责劝说志愿部队回国；关于停战谈判问题，可分两步进行，首先在七国会议第一次会议中商定有限期的停火，并付诸实施，以便继续进行谈判，其次，停战全部条件必须与政治问题联系讨论，必须保证中华人民共和国在联合国的合法地位。
小结：
中国的立场小结：
一，先谈判后停战是中国一直坚持的立场，并坚持谈妥停战条件再停战。
二，将台湾问题、联合国席位等问题与朝鲜问题打包。
三，建议开七国会议讨论停战问题，并且设置了前提条件，开会即承认中国的联合国合法席位问题。
总之一句话，中国最核心的关切是：谈判必须附加政治条件。
十三国提案小结
一，先停火再谈判，停火之后再谈停战的条件等关键问题。
二，停火之后再谈中国关心的台湾问题、联合国席位问题。
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