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主题:《史海拾珠》-李广、程不识带兵 -- 车雨田

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家园 本来就是李将军啊,不是李元帅

将者,智信仁勇严也。

李广能占到一个勇字,说他是将是没有疑问的。

做元帅的确是不够格的。

家园 这种特质和亮剑的李云龙一样,都是个人英雄主义

一旦对手发现他的兵力以后这种冒进就极为凶险,需要大部队及时跟进支援,他的孙子李陵就吃了亏,李广被俘后能脱逃,可李陵就没这个运气了。

家园 但李广最高也就只能指挥这么点人了

再高这种放羊式管理是不容易适用的。

家园 李广本来就不是一个统帅型的人才,他确实就是守一城固一城

的将领。拿他和卫青,霍去病比,本身就是比较的人找错了对象。如果说谁可以和卫霍相比,那比较的人应该拿周亚夫来比才对。

难道是因为比较的人知道不好拿周亚夫出来比,所以就选择了一个部下来跟上司比?

本身就不是一个位面的人,怎么能放在一起比呢。

至于说李广受人爱戴,这是人民的选择,这个是个人喜好,外人是没办法控制的。

如果按功劳来论喜欢的人,那刘邦应该比项羽受欢迎才对。

谁也没有忽略李广的缺点,中国历代军事专业人士,有说李广是中华上下五千年来的十位,或者百位军事家的吗?

没有吧,那都是人民的喜好,跟专业是两回事。

虽然李广在生的时候确实是汉家的一个传奇,看他死后,汉家百姓的表现就知道了。但他成为汉家传奇而不是卫青这也不奇怪。

你看刘德华,唱歌不如张学友,演戏不如梁朝伟,跳舞不如郭富城,面相也不如黎明来得忠直,被人说过他奸呢,但他明显是四大天王里面,五虎里面混得最好,最受人喜欢的那一个人。为什么,性格讨好啊。人人都爱刘德华,戏不是最好歌不是最好又如何?

但我也很怀疑后来历朝历代是不是真的那么崇拜他。

总不能因为一句‘李广难封’就认为后世之人只爱他,不爱卫青等人吧?

太史公都明说了,李家自李陵之后就名败了。

人民有人民的喜好,要尊重汉家百姓的选择。

家园 他是大汉朝偶像级英雄,一生鞠躬尽瘁,死而后已。

匈奴围攻李家,都是用超十倍的军力去打的。李广曾经有过一次和张骞出右北平的机会,如果当时张如期与他合兵,那一次匈奴左贤王肯定就被他拿下,他也就可以封候了,但他真是运气太差,张居然就失道了。

那一次李的人是四千,左贤王的人是四万。李陵后来也是如此。

而且李广一生七十多仗,战胜的时期大概都是他年轻时候,太史公却一次也没记。

说实在的,我是真看不出太史公在歌颂他。不知道那些不喜欢李的人,怎么就看出太史公偏向李。

家园 不一定啊,从李广早期的发展来看,很多人都认为他至少能混到

接近卫青的级别

“惜哉,子不遇时。使子遇高皇帝,万户侯何足道哉。” 这是汉文帝说的

参考 史记卷十八 高祖功臣侯者年表第六

汉高祖时期著名功臣:

萧何 8000

张良 10000

樊哙 5000

周勃 8100

陈平 5000

夏侯婴 6900

灌婴 5000

真正封户超万者,只有平阳侯曹参,16000

(李)蔡为人在下中,名声出广下远甚,然广不得爵邑,官不过九卿,而蔡为列侯,位至三公。

这是司马迁自己的评价,李广是否应该封侯,可以讨论;但就他那个脾气,他当得了三公吗?(李广时代,其实常设的只有二公-丞相和御史大夫)

李将悛悛如鄙人,口不能道辞。及死之日,天下知与不知,皆为尽哀。 这也是司马迁自己的感觉,至少冤死的霸陵尉的家人和八百羌人的族人,不会为这个屠夫 尽哀

家园 李广和明朝那些事里边的李如松非常象

有可能明月也是故意这么写的

家园 他混不到的,没有机会给他。

汉文帝那句话其实只是一个展望,而不是李广实际的战功发生后的惋惜。

他这样说的意思就是李广没有机会,因为他的政策不同于高祖,他没有机会给李广。

李广受人爱戴是当时就存在的普遍事实。但他之所以受人爱戴,除了他一身的个性豪爽让人喜欢之外,我认为不是因为他有多大的战功,而很可能是因为他是大汉军队的教官所致。

他自己也说过,他部下封候的多达数十人,如果这数十人都是他出征时的直属部下,没理由部下封候,李广不封侯的。

霍去病的战功很明显不是他一个人斩杀的,而是部下所有的战功先算在主将头上,再分别算在部下身上。

所以,李广部下封侯,实际上是因为这些人只是他训练出来的部下,而不是出征时直属于他的部下。

还有一个就是他很年青就任边郡太守,基本上二年就一换。如果只是他一个人令匈奴害怕,那么当他由代郡前往雁门当太守的时候,匈奴完全就可以派一支兵马攻代郡吗。

但当时景帝朝虽然是防御为本,但至少没有让匈奴大规模攻陷我方各郡,这是为什么呢?

我个人认为是李广以太守身份训练士兵,二年换一地,二十年下来,基本上就成了。

李广训的兵表面上管得不严,但都很勇猛,这样兵对上霍去病这样的战神,成就完美的结合。

老李主教官副打仗,能成为九卿,待遇相当高了。至于后来武帝朝转守为攻,他的短板就出来了,这也不足为奇。人都不是完美的。而且那时他也确实老了。

但很显然,当时武帝比我们这些千年之后的人更明白李家的重要性,所以他才会那么愤怒于李陵替匈奴练兵,他才那么期待李陵能重新回来,在得知李陵替匈奴练兵之前,他都没有杀李陵母亲妻子。但是你看武帝是怎么对待李广利留在后方的妻儿的?

李家在汉武一朝是个很奇特的存在。他们这家人一直跟武帝走得很近,可以说是武帝非常信任的近臣。

太史公记了他家三代人呢。虽然都只是一笔过。

太史公所记也有意思,记的都是他们老李家杀人打人的事儿。

不说老李那事,就说他儿子孙子吧。

李当户打韩嫣,李敢打卫青,李禹打当时受宠爱的侍中,实际上都没有受到武帝的惩罚。

尤其是李敢打卫青,虽然卫青没有去向武帝告状,但不代表武帝不知道,同时也不代表李敢没有去向武帝请罪。至少太史公知道这事吗。很明显李敢不是在月黑风高之夜偷进大将军府打卫青的。一个人出出进进,满脸愤怒,怎么可能会没有人看到?

而且霍去病射杀李敢,按理说李氏与卫氏可谓不共戴天之仇,但太子刘据却纳了李敢的女儿,而且也非常宠爱李敢的儿子李禹。

普通人家纳妾可以比较随便,但太子的妾可以随便纳吗?

万一有一天成皇后了怎么办?

要知道卫子夫原先也是妾的。

另外说个八卦的题外话,很多现代人认为李唐皇朝认祖李广是攀名将,攀高枝的行为,我真的不知道怎么得出这个结论的。

太史公在当时就说李氏名败,其后西东两汉,李氏家族都再也没出过什么名将。

这样的高枝有什么好攀的?这样的名败之家又能算什么高枝?

我估摸着,李唐皇室是在先祖平反呢。要不然他认那个祖先不好,非得认李广这一支?李信又不是九代单传。李广最起码还有个堂弟叫李蔡。

最后再说一个李广受人爱戴的原因,就是老李家基因好, 肯定都是俊男美女。

能父子孙三代都入宫做武帝近臣,孙女孙子还一直受太子宠爱,不漂亮怕是不行的。

女人爱男色,是很正常的事,更何况大汉王朝还男风浩荡,他们李家人,受大汉臣民爱戴也就更正常了。

偶像级英雄人物,李广更是一生鞠躬尽瘁,死而后已。

家园 基本同意,不过我认为李广封侯的那些部下

主要是在中央任职时的属下,李广当过卫尉和郎中令

家园 不用晚罗史了

韦斯巴芗就是例子,他连厕所都要抽税,但没他这么打的底子,他儿子提图斯的文治武功哪里来?

家园 西汉是军功封爵

没有大功又不是皇亲国戚要封高爵很难的,苏武牧羊十九年也不过才封了个典属国,何况李广还有多次全军尽墨的记录。另外,唐朝攀的是西凉李暠这一支,后来在平定东突厥后太宗称赞李靖时举例引用了李陵被俘的例子,这不是哪壶不开提哪壶么?

家园 西凉李暠认的就是李广,那李唐先祖自然就是李广喽。
家园 但他们认得是李广

也不是李陵那一支,李陵沦陷到匈奴的后人早没有传闻了。

家园 李广难封其实是受他名声所累

在匈奴中名声太响,所以总是被重兵围歼的对象,他带的又不是主力,那种境况换谁都是全军覆没,而李广的传奇就在于依靠出色的个人能力,给敌以重大杀伤的同时,还能保全那么一点军队。

不以成败论英雄,军功是需要硬指标的,对手或者敌人的评价也许更中肯。

家园 我没说是李陵那一支,但李广家是整个名声都不好了。

被李陵连累的啊。我个人估计李唐很有可能是李椒的后代,因为只有这一家人应该没受到连累,因为李椒死得早,但也是在代郡太守的任上死的,能成为太守,至少也应该成家立室了吧?

李敢的一儿一女,都死在巫蛊之祸当中,虽然当时他们的年龄应该也不小,在古代可能真的孙子都有了。但是陷于太子谋反的大罪当中,两人又都非常受太子宠爱,族人活下来的可能性不大。就算有女儿活下来,但女儿不算李氏宗族。

所以最有可能的就是李椒这一支。

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