西西河

主题:中国文明只有63岁——《大目标》后记 修正技术错误 -- 马前卒

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家园 象形是优点,是大趋势,谈何心虚

从文字的使用方面说,象形文字的优点是空间紧凑、信息量大、含义清晰、传承稳定,缺点是学习困难、书写费力,拼音字母的优缺点正好与此相反。但有趣的是,在进入信息时代之后,汉字的缺点--书写费力--恰好可以被计算机的使用所弥补。当年计算机刚进入中国的时候,很多人以为汉字会被迫拼音化,但实际上恰好相反,特别是进入网络时代以后,汉字已成为第二大网络语言,丝毫看不出被拼音或淘汰的意思。

在计算机时代,象形不但不是缺点,而且是优点,是发展趋势。不信请看看阁下的计算机,看看各种按钮上是用的文字、字母还是图标;再不信的,请拿出手机,无论苹果还是安卓,看看桌面上都是什么;还不信的,请看看自己在西西河的说明档,会员、声望都是怎么表示的。现在的趋势是图标化,也就是象形化,甚至是图形化、照片化,而不是拼音化、字母化。

至于所谓西方文字的进化路径,那不是唯一的,也谈不是先进与否,更不是唯一先进的,不过是一种选择罢了。其中的优点中文完全可以吸收,符号可以采纳,用来融合成更好用的语言,这是好事。正如你说的,中文里六书造字,不但有表意的,还有表音的,涵盖了语言的方方面面,拼音语言不过是其中的一个子集,现在更是吸收了字母和阿拉伯数字,正朝着更加包罗万象的方向发展。

所以你说“西方文字的进化从象形文字->意音文字->拼音文字”是完全正确的。与此对应,中文的进化是:象形文字->指事、象形、会意、假借、转注、形声->指事、象形、会意、假借、转注、形声,意译、音译、字母、拼音。可见,和西文相比,中文不是落后,而是超前和包容,用不着扔掉自己的好东西去走回头路。

通宝推:黑传说,
家园 工业化的结果就是照顾了全世界人口啊

没有英国率先工业化哪有现在的“地球村”。

中华、阿拉伯、印度、美洲哪个又曾像英国工业革命一样彻底全面的改变了整个地球的面貌?由英国产生的工业化文明在350年间打垮、改造了无数的新老帝国,重组了人类社会,在不同程度上影响了99%的地球人口。

所以地球文明只有350岁左右,其中英国人做出了最突出的贡献。没有英国工业化,中国现在还有皇上,搞科举,骑马打仗,农民起义呢。

家园 中国是工业后发国

这是现时国际政治里一个很重要因素。前面说大一统是最重要的一笔传统政治遗产,如果中国也是先发工业国,那产能早就可以超过其他先发国的总和了。工业国相对农业国的发展曲线是指数增长,这是一个在忽略横向工业国之间代差的纵向理想模型,但考虑到先发国对后发国的领先优势和政治压制,后发国相对先发国付出的努力和代价水平可能也是指数级的。中国作为后发工业国,如果没有传统政治遗产作为基础,前面那个架空,就是今天没有实现政治统一的欧洲在后发国的一种投影,而且还是缩微比例的投影。只谈后63年,不谈前两千年,就和只谈后30年,不谈前30年一样,第六个馒头吃饱了,前面五个馒头的功劳都不算了。

金砖国里各国人口:毛子约1.5亿,巴西约2亿,这俩属于一个量级,毛子吃前朝老本吃得差不多了,巴西是个什么样子督公你在书展上也说过了;三哥约12亿,和中国相当,也是被你作为反例的;南非4千多万属于打酱油的异类且不谈。

家园 这么低等的诡辩技术实在是看不起西西河,看不起自己

很低等的偷换概念。原文说的是工业化的福利,这里说工业化的诱因。

工业化的结果就是照顾了全世界人口啊 [ 北风扬雪 ] 于:2012-08-28 00:01:10 复:3777873

没有英国率先工业化哪有现在的“地球村”。

中华、阿拉伯、印度、美洲哪个又曾像英国工业革命一样彻底全面的改变了整个地球的面貌?由英国产生的工业化文明在350年间打垮、改造了无数的新老帝国,重组了人类社会,在不同程度上影响了99%的地球人口。

所以地球文明只有350岁左右,其中英国人做出了最突出的贡献。没有英国工业化,中国现在还有皇上,搞科举,骑马打仗,农民起义呢。

其实您也不是不知道偷换技术的低级,无非是看着观点不爽,总要占句嘴上便宜而已。

家园 还是只看到结论没看到逻辑

中国作为后发工业国,如果没有传统政治遗产作为基础,前面那个架空,就是今天没有实现政治统一的欧洲在后发国的一种投影

我的确看到这个观点第二次被认真地用键盘敲打出来了

家园 逻辑很简单呀

就是现在之所以是现在这个样子,是因为哪些关键因素ABCD,而ABCD中哪些是先天的,哪些是后天的,这个不难区分吧

家园 您不也是故作惊人之语吸引吸引眼球么

“中国文明只有63年”和“天不生仲尼,万古长如夜”也没什么区别,无非是把之前的东西否定掉,自己设个新标准,吹一吹。

按新算法,人类文明只有350年也很正确。你说低级,倒是说说为啥不能以英国工业革命席卷全球作为人类文明的起点?之前只覆盖1%人口的地球“文明”哪能算数。

家园 数字时代是汉字拼音化速度加快了

汉字在数字化平台上的输入方法反而是以拼音为主,这只要看看现在流行的输入法就知道了。

网络文化的流行降低了人们交流对语文水平的要求,字词不需要精确,发音相近的词语可以在语意上互相替换,甚至更加流行更COOL,比如神马都是浮云。

学者早就发现流行语言是两个相反方向的潮流,一个潮流是语言越来越集中在几千个常用汉字集,生僻字会被同音字替换,这个趋势走下去可能会越来越中于更小的常用汉字集,最后结果可能就是这个小汉字集演变成语音单元。另一个比起来小得多的潮流就是个别生僻字再流行,比如囧,但流行期短,不易形成持久化日常用字。

一切变化的根源就是生活节奏越来越快,人们牺牲语言交流的准确性达成高效率,以及汉语易听说难读写的特点,和数字化时代语言信息的语音化潮流。这也许正是工业化的结果。

家园 我是我的真实想法 你是低级诡辩 偷换概念

我抱怨的不是你诡辩,是你诡辩模式太低级

很低等的偷换概念。原文说的是工业化的福利,这里说工业化的诱因。

工业化的结果就是照顾了全世界人口啊 [ 北风扬雪 ] 于:2012-08-28 00:01:10 复:3777873

没有英国率先工业化哪有现在的“地球村”。

中华、阿拉伯、印度、美洲哪个又曾像英国工业革命一样彻底全面的改变了整个地球的面貌?由英国产生的工业化文明在350年间打垮、改造了无数的新老帝国,重组了人类社会,在不同程度上影响了99%的地球人口。

所以地球文明只有350岁左右,其中英国人做出了最突出的贡献。没有英国工业化,中国现在还有皇上,搞科举,骑马打仗,农民起义呢。

其实您也不是不知道偷换技术的低级,无非是看着观点不爽,总要占句嘴上便宜而已。


本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 象形文字不适合现代工业,比如计算机语言不便使用中文

用不着扔掉自己的好东西去走回头路。

汉字是个象形文字和意音文字的混合体,还没有完全完成向意音文字的进化,离拼音化文字还老鼻子远,向前走都走不下去了,还要回头变成甲骨文?

有人提到为什么计算机语言不能使用中文:

计算机的本质工作是硬件,1,0来表示逻辑的数字。机器语言,便是用0,1的指令来表示指令和数据以及地址。机器语言便开始了编程语言之路,汇编语言便是这里开始,关键的一部分就是这里,所谓的汇编是什么,使用一些标号来代替已经完全的一个功能的指令。为什么选择英文的原因就是在这里。

第一。。。。。。。。

第二。从中文的本质上说,

1.中文的歧义性太强

2.中文的文字存储占有太大,用点阵存储,汉字的存储占的字节数太多

3.汉字的输入也是一个问题,虽然五笔的输入可以达到一个很快的速度,熟悉编程的就知道。(这点是个人意见)

4.汉字的结构性不是很强

我不是不热爱自己国家的语言,只是感觉有更简单的方式,为什么用复杂的东西。对于说中文汉字的数量太多,这点不是很大问题,下面这点也是一个注定的问题

第三.从编译方式来说。中文同样是很多不方便。懂编译原理的人只要随便想想就知道。

综合上面几点,可以说成几点,一个就是起步的问题,一个是语言特点的问题。

还有一个是是否方便。

在最后我纠正一下,不是中国没有写出一种中文语言的能力,而是效果不好而已,没有这个必要而已。

连计算机语言都觉得使用中文效果不好,还是不用为好,由此可知中文作为思维的载体的效用了。

从思维角度和计算机编程运行进行比较,可以看出汉字对理性思维的不适应性可能导致了中国历史上无法产生科学的原因。

中国人的脑子使用了一种结构性不强而歧义性强,字符储存占用太多空间,输入输出慢,而编译不方便的操作系统,导致了李约瑟现象或钱学森问题。

家园 没有皇上,废除科举,不再骑马打仗

不就是工业化的福利吗?世界上也没有几次革命能这么彻底的改变人类的生活方式啊。你说我诡辩,这就是按照你的逻辑推测出来的事实啊。

我要说“天不生仲尼万古长如夜”,“那之前太阳不亮啊?”这叫低级诡辩。

我要说“仲尼之前中国就没有文化,万幸有了仲尼,要不中国人还是化外蛮夷,脱离不了低级趣味。”这算什么诡辩,这不就是对你观点的进一步阐述和合理推断嘛。

家园 这恐怕还不是拼音化

拼音作为一种输入法的存在,无非是键盘取代笔墨、指法取代书法、屏幕取代纸张,汉字仍然是汉字,还算不上汉字拼音化。要说汉字拼音化,可以参见朝鲜语,或者叫韩语,变成那样才算拼音化了。或者变成下面这个样子:

Zhe4 Shi4 Yi2 Ju4 Pin1 Yin1 Hua4 De4 Ju4 Zi.

很崩溃么,还差得原呢,把下面这段话用翻译成拼音试试:

《施氏食狮史》 赵元任

石室诗士施氏,嗜狮,誓食十狮。施氏时时适市视狮。十时,适十狮适市。是时,适施氏适市。氏视是十狮,恃矢势,使是十狮逝世。氏拾是十狮尸,适石室。石室湿,氏使侍拭石室。石室拭,氏始试食是十狮。食时,始识是十狮,实十石狮尸。试释是事。

拼音化后是这个样子:

《Shī shì shí shī shǐ》

Shí shì shī shì Shī shì, shì shī, shì shí shí shī. Shì shí shí shì shì shì shī. Shí shí, shì shí shī shì shì. Shì shí, shì Shī shì shì shì. Shì shì shì shì shī, shì shǐ shì, shī shì shì shī shì shì. Shì shí shì shì shī shī, shì shí shì. Shí shì shī, Shì shǐ shì shì shí shì. Shí shì shì, Shì shí shì shí shì shì shī. Shí shí, shǐ shì shì shì shī, shí shì shī shī. Shì shì shì shì.

家园 文明是人类做什么,用什么做的记录,只要做,就有文明留下

马前卒的文明是指工业文明,那么中国只有63年也可以勉强说得过去而英国人有350年也是名副其实的。

如果大家说文明是指凡是有文字记载的那个历史活动,那么中国也好,英国也好,大家都差不多一样长,不要以为中国人上下五千年,英国人也可以有上下七千年呢。

如果承认人类的祖先从6万年前的非洲起源,那么可以说大家都有相当长的文明渊源,350年或63年同6万年之比也没有很大的差别了--原谅我在这里差不多主义一把吧。

家园 这个工业革命是人类彻底摆脱采集生活前的一个过渡状态

不就是工业化的福利吗?世界上也没有几次革命能这么彻底的改变人类的生活方式啊。

这些工业革命也不彻底,所以马前卒们写的东西根本没有超越,所以我的评论是没有什么新意。

家园 你转进,我跟进,呵呵

你说计算机语言用中文不好,这个说法不确切,应该说是用方块字写不习惯。这里面涉及以下几个问题:

先说历史,计算机语言采用字母,因为计算机是西方人发明的,使用字母和符号是历史遗留下来的习惯问题。

其次,字符储存空间曾经是个大问题,以至于C语言用“{}”代替“begin end”,但现在这已经根本不是问题了。计算机语言的发展趋势之一是增强可读性,变量命要起得长而全,多打几个字符不是问题,有各种智能补全可以帮助输入。

再次,在计算机语言里,汉字输入真的很麻烦么。恰好相反,使用汉字可以提高编程效率,增加可读性,因为中文写出来更简短,更容易缩写。

最后,实际上中文早就把字母纳入自己的体系了,换句话说,ABC也是中文的一部分。记得曾经有个案例,某人给自己起名叫“赵C”,派出所不给登记,后来打官司,判决这个名字是合法的。所以,从这个意义上说,计算机语言也可算是中文写的。“计算机语言不能使用中文”是个伪问题。

另外,作为一个自学过《数据结构》《编译原理》、写过几万行代码的非科班编程人员,表示看不懂文中说的“第三.从编译方式来说。中文同样是很多不方便。懂编译原理的人只要随便想想就知道”。把字符集扩展下就可以了,不就是多两千个字符么,大不了编译之前多扫描一次,把汉字转成字母就是了,后续流程完全不变。现在计算机的发展使得编译速度早就不是问题了,象C#这样现场编译的都跑得刚刚的,多扫描一次不算个事儿。

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