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主题:运十专题:拨开迷雾看运十·之一:运十VS波音707 -- Alarm

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家园 有些不同意见

中国搞运十时,连一架小型喷气式飞机都没有从头开始到投入使用自己走过全过程。

莱特兄弟那个年代人们还认为比空气中的飞行器不可能实现呢。但是不管其他先实现一个最直接的目标,首先解决有无的问题,这是个里程碑。至于最初的原型有多么粗糙,多么浪费,这都不是首先考虑的问题。同时这个原型虽然基于现有工业基础,但是它的理念必然是超前的,当时的条件只不过实现它的最基本功能而已,要进一步发展,必然是脱离当前工业基础的,因此人们才会有动力发展新的材料,新的工艺来完善这个原型。因此我认为理念脱离当前工业基础实际的科研突破(也可以说是蛮干),与工业基础之间,是相互培育,相互促进的关系。

拿航空的发展来说,莱特制造了第一架飞机,但是这飞机缺陷也不少,也不过能飞个百十来米,才能拉一个人,只不过是堪堪离地几米而已。这个简陋的木头帆布做出来的破玩意儿,即使是跟当时成熟的硬壳飞艇比,那简直就是垃圾,人家都能豪华包舱拉几十号人飞跃大西洋了呢。可是人们能因为它不成熟就把它直接毙掉么?显然不能,因为飞机这个东西有着未知的可能性,人们必然得把它的潜力深入发掘之后才能决定是继续还是放弃。而为了解决这些让人不满的缺陷,后来的航空工作人员才会想到利用各种新技术来改进这个原型,让它更大更快更舒适,我们才能看到几十年后林德伯格飞跃大西洋,才能看到二战波澜壮阔的大空战,才能享受到今天民航的便利。其间工业基础的发展,比如说航空铝材、喷气式发动机、雷达的出现,很大程度上都是航空工业发展的需要而推动的。我认为这段历史能很好的证明我的观点。

回到运十来说,我的看法就是,无论如何,运十是已经完成了的中国的 喷气式 大型 干线客机。 这个就足够了,至于它经济性怎么不好,结构超重多少,用的是谁的发动机,多么脱离中国的工业基础,这些都不是问题。问题的重点是,我们有这么一个平台,虽然有很多未解决的问题,但是我们可以在它的基础上一步步完善,才能逐步改进积累经验,把工作重心从“实现有无”转移到“解决好坏”上,而不至于改开了30年,还在纠结于有无。

家园 你这是什么意思?鄙视木头飞机?

二战中前期,大部分飞机都是木头的,英国和苏联也有自己的电解铝工业,又不是不能自己造

家园 二战中前期大部分飞机都是金属的

少数有木制部分。把木制部分换成金属,重量会减轻,

性能也会提升。

蚊式那样大部分木头的且质量好的独一分。

苏联铝产量不够,美国援助了不少。

家园 你自己搞什么的呢?自己开发过产品吗?

仅就运十而言,我一点都没有觉得这个项目有什么伟大的,相反的,从王副主席力主立项开始,就充满着各种龌龊,跟两弹一星完全不是一码事。

火箭系统的一次性使用避免了许多麻烦,这就比较适合我国的现状,航天飞机的设想是钱学森在美国提出来的,但是回了国就力主搞一次性的火箭了,这个就叫做实事求是。

至于说发动机,航天飞机上的重复使用的液氢液氧发动机很不理解,我居然还没那个在大气层里烧煤油的家伙先进,神马世道!

最后说评价,土鸡蛋好吃,但我们显然都不是老母鸡。

家园 莱特兄弟还是拿木头造的飞机,没去研发铝合金

本质上来说,莱特兄弟的最大成就是开始了风洞试验在航空设计中的运用。其他都是立足原有的材料和加工技术的,就连那个风洞,还是用自行车的零件DIY的。

家园 跟我说的不冲突啊

基于现有工业基础先搞个实现基本功能的出来,然后在进化的过程中推动工业基础的进步。

家园 加拿大的项目不是资金问题

加拿大的项目老农一直在关注。有一点是肯定的:是被迫下马的。当时工厂门外美国人欢天喜地,彩旗招展,锣鼓喧天,工程师们大部分被接到了波音和NASA,还有愤愤不平的去了庞巴迪。

做决策的总理后来道了歉,但拒绝说出原因。但是所有的文件都被销毁,再也找不出资料。

至今加拿大人讲起这个飞机还痛心不已。

家园 美国给苏联和英国援助了大批铝材/铝锭,还有航空汽油

没有这些物资的帮助,上述两国的飞机产量、飞行员训练小时数都得锐减。

家园 你把技术验证机和型号原型机的角色给搞反了

你说的这些角色,是技术验证机的活。

家园 我也没区分过这两个。

有些时候,不是非得区分这两个的,何况我本意也没只把“原型”限制在技术验证机以及型号原型机上。要你这么区分,那么请问莱特那架飞机算是什么?

回到运十上来讲,单纯的作为一个科研项目来说,运十的确是超越当时的工业基础的,很多新材料,新工艺都亟待开发。但是,这种不完善,不就是对当时工业基础的发展一种推动力么?如果没了运十,如果连最终的目标都没有的话,又怎么会有对具体材料和工艺的追求?

家园 很正常,这点应该是做这件事之前就考虑到的
家园 莱特兄弟那架飞机充其量算是技术验证机,而且很勉强

它其实就是一个民间人士搞的新发明,勉勉强强算是一架技术验证机吧……回到运十项目,我还是那句重复了不知道多少次的老话:你见过这么大的技术验证机么(相对于目标型号),你见过这种并没有锁定技术最前沿的技术验证机么?这样的“技术验证机”,在技术进步和成本控制的角度,是合格的么?

家园 你还应该提醒他

加油设备还要等20多年才能自己生产, 空中雷达设备也要等20多年, 电子对抗器材也是20多年

军事领域里, 谁能说得清20年后会成什么样

现在说人家短视的人, 能预言20年后的技术水平么

家园 我没有说造不出来。

  实际情况是造出来了,也试飞了。但要达到能正式投入运行,要走多长路还很难说,继续搞下去很大可能是个无底洞。

  到运十下马时已经不是要解决有无问题,再先进的民航机也能买到,只是要解决自己能不能造的问题。如果搞出个能飞,但无法用合理的成本(也不说要不要赚钱了)和安全性投入使用,也就只是个面子工程。在手头没钱的条件下,只能先砍这样的项目。

家园 搞这个是要不断地花钱的,要放到现在当然没问题。

  那时候因为资金短缺国内停掉了好多个超大型工程,我知道的就有宝山二期和扬子石化建到一半停掉了,这些工程甚至进口的主要设备都到了,到好多年后才恢复开工,这些还都是一建成就能赚大钱的。

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