主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan
其实如果卡大佐研究一下中国近现代史，或许下场会好点。
核武器不是万能的，这一点苏联早就演示过了，还轮不到让卡大佐来警示。
有一个算一个，都是废物。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
像我这样谣言听得太多的人，不过想证实或证伪一些事情罢了。我的“亲历”，只是外围而已。
我记得你在修改以前的意思是，法律是不作数的，一个是后来的（96年），一个是对警察的，新参军的20岁的军人不知道。所以射击这些暴民不仅不存在法律障碍，而且是应该的。顺带还说了我一句，说像我这样的人是不会如何如何的。然后又在另一个帖里说，只要国家进步，再大的牺牲都是都是无所谓的。
基于以上印象，我写了“你认为这些本身就是犯上作乱的，本来就该当时处斩，只死300多人还是手下留情，代价很小的了”。恐怕“手下留情”几个字你认为是向你扣屎盆子，因为你原文里没有表达这个意思。我理解错误，自由发挥，在此向你道歉。
2.关于共军进城是不是法西斯，我是这样认为的。军队不是见人就打，不是像日本人进南京这样，但是有一部分军人，开枪是很随意的。随意到什么程度？有点动静就开火。同时我认为这只占军人的一部分，而且这部分比例不大。至于多大，有了1：3的教训，我就不多说了。
具体执行任务的军人，其实他们也不应该承担主要责任。真正有责任的，是下令“可以对人群开枪”的人。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
其他的我不多说，免的被举报。
你看看你自己说的话吧，喊打喊杀的。
像李刚儿子一样，证明自己那么牛。
呵呵 ，就是实权的人，万不得已的矛盾下，才选择干杀人的事情，干了这个事永远是他仕途的污点，被敲打的可能。
这年头社会是有点黑暗，可没到一定级别还没那么一手遮天。
退一步说，社会上有人为1万块犯法， 1万块平民是有的，谁怕谁呢。正常人对在网上喊打喊杀，瞧这个智商，只能笑笑。
理由：感同身受，换位思考。
理由：感同身受，换位思考。
首先，可以这么说，我个人愿意在一切诸如高铁、反腐、改旗之类的问题上赞同南方系的观点，也不愿意改变对广场事件否定的观点。因为我认为这是是非问题。
不论广场上的绝大多数人们是多么抱有善念和理想，但他们所做的事情的实质就是以颠覆或者至少是政变为目的。这就像故意伤害和无意伤害的主观性质虽然不同，但伤害的事实是无法改变的，区别无非是刑事与民事。
我想如果连这个都否认，那真的是无话可说了。但事实恰恰是当事人们至少在公开场合都在否认他们有颠覆或夺权的企图。世界上哪儿有这么便宜的事呢，抢班夺权可是刀口舔血的买卖，哪容的下首鼠两端。柴玲他们跑进大使馆在我看不是什么问题，真正的问题是他们始终不敢堂堂正正的造反，说是自己是革命者。TG当年难道可以在412和715蒋汪翻脸后装知识分子博取同情？人家的刀都过来了自然就造反了嘛！这个国家在未来是不是由TG继续执掌最合适，我觉得未必。但我绝对介意把这个国家交给那群只会讨可怜，打悲情牌的孬种。
至于“真正的勇气”，我想这本质上是世界观或者说历史观的不同。从emyn的观点可以看出你持有的是线性历史观，即历史和文明会越来越发达和进步。既然是线性发展，那就必然有一个推动力，也就自然会得出“民本”、“民主”的思想。
但我想，线性发展对与生产力和技术这些客观事物是有效的，可对于历史而言却是无效的，因为历史是循环的。涉及世界观就是，普遍规律必然是闭合循环且有限的，才能让客观事物得以存在和发展。因为客观事物的存在和发展，必须要有法可依，有迹可循。
所以说，不管是政府还是人民，都不过是组成世界的一个部分，谁都不能代表规律的全部。所以也并非弱者就一定有理，而强者就一定无理。反之任何试图抢占道德制高点的行为，都注定要摔的粉身碎骨，不管他是政府还是民众。台湾民粹政治闹剧的祸根，不就是“二二八”嘛——一场集合了各派势力与阴谋阳谋的“夺权运动”，被粉饰成“民主自由独立”的原点。
因此，不管是对你的历史观，还是马前卒的历史观，我都持怀疑态度。因为你们本质上都认为历史的发展会有一个终点。
17世纪的意大利有个乔万尼·维柯（Giambattista Vico），他对历史的看法就是，人类的历史要不断在“神的时代”、“英雄时代”、“凡人时代”之间循环往复。当人获得了完全的理性，耗尽了他的智慧，政体和哲学腐化，凡人时代也就结束了，虔诚、信仰和真理回到人间，历史在神的注视下开始进入新的轮回。我想当我们看到08年以来，世界局势由金融危机到经济危机，再到政治危机的发展路径，就会对循环论有切肤的认识。在欧美的大部分地区，在多数人的暴政下，“凡人的时代”正在结束，政治强人呼之欲出。
唯一可以庆幸的可能无非是，中国的“凡人时代”才刚开始而已。但在客观规律面前，庶民与天子同位，一旦骄横，一样会被历史的规律抛弃。
一开始肯定是反官倒反腐败的，后来高自联那帮所谓领袖“层层加码”直至突破当权者容忍底线，广场上的学生们到底对此过程了解多少？对这些领袖的“诉求”认同多少？
当时十八岁零七个月的我可以很负责任的说，且不论作为一个政治事件其中谁对谁错，八九年的春夏之交大多数老百姓都是同情学生的。当六月四日之后平暴真相成为中央台几乎唯一的节目后，多数人的反应只是错愕。
如果真相真有那么大的威力，那么印第安人就应该从坟墓中爬出来，重新占领北美大陆。
真相在美元面前多少钱一斤？真相在十艘航母面前有多少力量？
真相也就是和现实需求结合才有那么点力量。真相的力量在于：
1。国内认为共党需要改进。
2。国内有人认为要重新分肥。
3。国外要中国倒台，倒了一头大肥猪，可以继续吃肥猪养身体，给他们喘口气。
所以，正义在于300：14的伤亡比例么，底线在于300：14的比例么，从来不是。你的底线太高了。食人而肥，大家都干得很欢。俄罗斯人口连年下降，那些被暗刀子杀死的，不也是被认为是所谓正义的养料，发得出屁一样的声音？伊拉克，阿富汗，非洲，哪天正义之花不是在尸骨上蓬蓬勃勃？
对自身而言，杀300个人让更多人有生存的权利，那就是正义。你不是很喜欢辛亥革命的例子么，辛亥之后比满清杀了更多的人，那又如何，后代活下来了，奉辛亥为正溯，那就是正义的，我之正义，不是那些死人的。除非你能把所有的精神上的后代都杀死。
在别人而言，指出你的食人自肥，让你精神分裂，自绝于人类，自杀而成为别人的正义的肥料，这不就是不义而亡么。
所以，别那么多道德痒痒肉。活下来，不是靠谁道德高，而是靠谁神经粗。
自我膨胀不知天高地厚到这种程度的很罕见。俗话说半瓶子晃得凶，这位晃得也太凶了点
乌贼写了很长的两段，感觉最后被喷了一脸墨汁，有点无从说起（这也说明乌贼的写作很有功力）。和兰州人的讨论很有意义有启发，事实上这篇最初是对兰州人的。另外楼主很真诚，有理有节，越是有内容，越是平和理性，值得我们学习效仿。我只好总起写一段，揉吧揉吧，贡献给三位。
兰州人说的柴王吾等“那些货色”，确实如此。你看我所有的帖子，基本上没有提到他们。
第一个问题在于，我觉得很多人都有个印象，就是把当时的事情和学生领袖等同起来。认为所有的学生不过是这些领袖的附庸，几十万学生是随北京这十几个人共同进退的整体。这个是不正确的，学生只是一个身份，并不是当年有组织的地下党，也不是今天的塔利班。学生基本上是没有组织的个体。你要愿意你也可以成立一个什么“自治会”，对学生没有任何约束力。某会可以提一个口号，组织个什么游行或讲座，你愿意去就去，不去就不去，不存在任何裹挟。当头的，在519之前基本是学生干部，519之后只有两个星期事情就结束了，还不足以形成组织。所以把整个事件归结为几个学生领袖（外加幕后黑手）的运作，你就忽略了最主要的东西：人民意愿（在519之前几天是有充分表达的）。
第二个问题，除了学生的情况，再说说当时的社会背景。首先，我自己在南京，从家庭，学校的信息看来看，赵公子、邓公子的所作所为根本就不是秘密，在四月份就已经公开化了，在稍大些的城市，由于“双轨制”形成的“官倒”已经广为人知，“改革”变成了一些人谋取私利的工具。第二，在当时，还没有“下岗”一说，人人都觉得自己是国家的主人，很明显，有人利用权力挖国家墙角，就是损害自己的利益。社会上对官倒腐败现象深恶痛绝，一旦有人挑头，立即就成燎原之势。第三是经济因素，价格闯关，物价高涨。改革的代价由老百姓承担，一部分掌权的人大发其财，为当时人民所不能容忍。第四，当时离文革并不算远，群众运动是大家所熟知的方式，而且天安门事件最终也平反了。这些，都是会爆发全国性的运动的深层原因，并不取决于学生领袖。
如果你在当时，你就知道，北京连续几天百万人的游行，南京连续几十万几十万人的游行，这些都是涵盖各行各业的自发的。如果你晚上曾经去过鼓楼公园、校园，那里有很多学生和市民、市民之间、学生之间的讨论、辩论，如果你的宿舍经常讨论这些话题，你就能感觉到，所谓“一小撮别有用心的人”纯粹就是政府的鬼扯。哪有这么多别有用心的人？满世界到处都是？这个能量根本就不是一小撮人能挑动得了的，即使是老赵也办不到。幕后黑手只能是顺势而为，逆势而动是办不到的。应该说，当时有一部分市民，和学生讨论时，就担心“别搞乱了”。也有学生持这种想法的，就是不说话而已，他不参加游行，也不发表评论。这种学生不多，但是有。
别看我现在写这么多，当时我还真不算积极，除了少数时候脑子发热身子发冷，绝大部分时间属于随大流，除了中间到杭州玩了一阵子（你可以查我原来的帖子），哪儿都没去。当时各式各样的“自治会”，一个也没参加。那时候游行静坐经常有，马路的，省委省政府的，你再积极也不可能参加所有的活动。我游行也不扛旗，也不领头喊口号。一是当时还是上课的（开枪以后才完全停课），学生的主要任务是学习，这个道理还是懂的。二是我当时比较喜欢看金庸，趁势研究了一阵子笑傲江湖。
清场是国家的一个拐点。在这之前的“官倒腐败”，还只是一种下意识的、不自觉的举动。直到这件事，大家，包括掌权者和老百姓才明白过来，原来你们是两个阶层，我就是来吃你们的（相对来说，就是“我就是被吃的”）。后来，直到92年南巡之后，所谓“工人阶级先锋队”的画皮，算是彻底地脱下了，权力的盛宴开始了，不择手段地捞取利益，也就顺理成章了。之后发生的事情，大家都知道了，我就不多说了。你今天要再认为“权力是人民赋予的”，你不是一个十足的傻瓜吗？但是我可以说，在22年前，抱这种信念的人相当多。大概（这是我推测的）文革的时候更多，要是在50年代，这应该是主流信念了吧。
如果离开了上面我说的大背景，仅仅把眼光盯在柴玲吾尔开希身上，就相当于盯着向忠发顾顺章研究共产党，得出结论共产党不过是“那些货色”而已。你就很难理解这些人如此不堪，还是有不可忽视的一部分人这么多年来始终站在政府的对立面（这样看上去似乎和柴王吾站在一起）。你也很难理解你觉得如此光明正大，只是在“度”上稍有出入的一件事，为什么当局如此大事化小，讳莫如深，从来不提一个字。你要知道，你今天跟我讨论这件事，无论你是赞成还是反对，你都很不中政府的意：他要的是你不要再提、不要再提、不要再提，尽快地忘掉忘掉忘掉。你如果至今还不领会政府的意图，你的衷心算是放错了地方。
但是，把他们和向忠发顾顺章相比还是不恰当的。向忠发顾顺章叛变了，共产党还在。但是开枪的事，因为镇压了，这件事就结束了，柴王吾再怎么样，也就没有意义了。就好象苏联垮了，戈尔巴乔夫再扑腾就没有意义了。如果当权者能吸取教训，公平处事，那日子是能长久的，到100年后，后人翻翻八十多年前的报纸，到处歌舞升平，和谐盛世，那真把这件事忘掉，也不算坏。反过来，如果当权者真到了维持不下去的那一天，就像有人说的，这么多势力反对国民党，也就是共产党脱颖而出了。到时候自然会有人引领潮流，旧世界打个落花流水。有实力打出来的，自然不是烂货。烂泥自然扶不上墙。大浪淘沙，天道如此，不是你我的意愿能够控制的。
这几天和大家交流不少，从各位朋友处学到了很多，一并致谢。
其实，先生考虑的问题，应该就是那个“合法性”的问题。
从那时起，大家都明白了谁也不代表谁，要谁支持谁，就得拿出糖果来。靠概念忽悠人的时代已如烟了。
这也就可以很好的理解后来20来年的所作所为。都是围绕这个“合法性”的问题来思考施政的。