主题：“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农
每次看到“马克思主义哲学”这个名词就不禁为马克思大师惋惜一把，特别是其“中国化的成果”。苏联和中国的理论发明家们就是这样把马克思的思想变成一种僵死的体系性形而上学的，而且还建立在庸俗的实证主义基础上。
吐几句槽吧：
1）虚假的唯物主义和唯心主义的对立。特别是把唯心论理解成为一种任性与妄为。所谓唯心论就是观念论idealism或者又可以说是理想主义，其在西方思想的传统中最初是指由视觉所可以看见的形状因素eidos，进而又被引申为形式form。柏拉图的理念在首要的意义上不是指某种超越感性的有关理念的又一层实在世界（多数庸俗的理解就是这么干的）。柏拉图在后期的《通种论》中讨论了一些“理念”，实际上是形式范畴之间的规约作用，例如多少、大小、有无、动静等等。理念是什么，观念是什么？就是这类东西，柏拉图也把数学知识归于有关理念的。诸位言之凿凿地在谈论唯心论或者唯物论是，殊不知唯心论或者唯物论这些名词本就是观念对象了？何以有一种科学不是唯心论的？唯物论也是一种观念论，也是唯心的。
2）所谓的唯心和唯物的对立又是什么意思？material和idea，其实西方思想中更普遍、用得更多的一组对立是form和matter。这个亚里士多德早就作出过分析，form更是现实性的原则，一种纯粹的无形式的matter实际上就只能是空无；不过反过来说，缺乏质料的形式也没有塑造现实的力量。如何能够纯粹地依靠质料就能够塑造现实呢？
3）马克思意义上的现实性或者物质归根结底在于试图通过对黑格尔法哲学的批判，从老年黑格尔派那里把黑格尔的理念即绝对精神的生动鲜活的色彩从他们关于上帝的说教中解放出来。马克思说“物质的力量要用物质来摧毁”却并没有否认形式这一要素的重要性，作为哲学博士，马克思是说不出后来苏联和中国的那些理论发明家所说的那些胡话的。马克思的物质概念有着具体的内容，即把物质资料生产方式作为历史和人类社会的现实性原则。不过值得注意的是这种方式仍然是一种“形式”。
4）另外一个问题，思维和存在的同一性。黑格尔或者马克思那里的denken从来就主要不是指那种基于当下普遍流行的脑科学的一种自然主义解释。黑格尔的思想主要是指理性或者绝对精神自身，而马克思那里首要是指社会意识，故而是一种社会性的产物。马克思从来没有在个体性那里作出过对有关“物质和意识”关系的庸俗论断。至于物质决定意识或者意识对物质反作用的这类胡话，作为对人类个体性意识的论断实在是对马克思深刻性的侮辱。马克思由青年黑格尔派那里继承的东西就是，上帝或者绝对是人的自我异化，但是这个人从来就不是个体的人，而是一种群体性的、社会性的人，是阶级、是集团、是国家。而这里的“存在”难道又是纯粹的质料性原则嘛？马克思是欧洲人是哲学博士，他清楚being和existence的区别。being首要指的是本质，而existence则有“出来”存在的意思。至于这个“出来存在”是不是质料性的因素，甚至如不少人所理解的那种物质（其实是money，这已经是活动在社会关系这种形式中了）呢？不过我们不能忘记的马克思本人的教诲，马克思的一切学说永远都不是从个体的人出发，马克思从来都是在整体的意义上来谈论人，任何脱离了社会性的人这样一个前提去谈论马克思都是一种严重的误读。
5）到底有没有一种马克思主义“哲学”？也许恩格斯有这样一种尝试，但是就马克思本人而言，大概最多只能说有一种马克思主义的历史哲学，却实际上没有一种马克思主义系统哲学。在西方传统的体系性哲学中，必须首先确定作为being的承担者的实体substance为何物，就这一问题上马克思本人的理论是有着某种立场，但是马克思本人却缺乏意愿将其发展为体系性哲学，这在于西方思想中的体系性哲学总是无法避免欧洲虚无主义的问题。马克思更多是关注现实的问题，政治的和经济的，形而上学的宏大体系他并不刻意营造。一项现实的事业需要付出理性思考的努力，但是体系的拐杖有时候会成为思考的束缚，当人们开始轰轰烈烈地谈论一种系统的“马克思主义哲学”的时候，马克思本人的事业也就宣告结束了，因为这样一种系统性的思想总结就已经是在盖棺定论并且杀死思想自身生长的可能性了。
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虽然你是专业的，几条交规讲得深入浅出言之有物，可我还是没明白。按道理一定是开车人违规了，但我就是对应不上哪里违规了？如果不违规这路上车又该怎么开？
您老兄觉得“特色理论”是怎么出来的？是错误复错误然后直到明显地不符合现实情况了。有发挥可以，不过人文科学亦有自己的严格性，这个严格性就是试图把握思想史中重大观念的嬗变。既然河里的风气是言之有据，那么就应当尽量树立考据的风气，我尽我所能提供一些视角以供参考，总归不为过吧？至于接不接受，各人自己去选择就是。不过我说的也不是什么很新鲜的东西，其实都是公案，可以自行查证，被人遗忘罢了而已。
另外用交规来比附不合适。不是我给立什么规矩，而是本身这些理论学说就在一种解释关系中，不管有没有人立规矩，这种解释关系也不会被随便打破，只不过是有待发现而已。只要有人拿某学说来说政治，那么历史在这种意义上就可以说是政治合法性的历史，就免不了把这些公案重新抖出来争论。历史不只是镜子，可提供一些“经验和教训”，更是对我们当下活着的这些人可以继续活着的一种justification，没有这种justification的人早就死了。所以提学术公案重要么？大概不如吃饭睡觉重要，不过只要人们还是结成不同的利益群体，就有着利用善恶正义以及合法性为自己的生存权利进行斗争。如果一种合法性叙事有着这种基于历史性的谬误，那么本质上就是对我们生存合法性的一种削弱。这重要还是不重要呢？如果这些谬误不进行及时的拆除，迟早都会形成重大的隐患，并且还是致命的隐患。
好好的局面，非要砸烂，耽误了整整一代人的青春，还美其名曰“这个回头路就堵死了”。要不是邓公来收拾局面，还不知道会怎么样。
同理，常凯申将军也冤啊，如果没有他从反面对中国革命的教育，中国革命还不知道哪年才会成功呢！而且他用大资本家大官僚大地主的反动手段，把中国回到封建时代的路也堵死了，他也功比天高？？
常公凯申何德何能把反帝反封建的功劳窃为己有？您把这功劳算在常凯申头上，常凯申自己都不干。
只是辛亥革命徒具形式，不是真正的自下而上的革命，所以孙文的历史地位才没有毛高，如果辛亥革命做到了自下而上的革命，真正改变了中国，那历史就没TG和毛什么事了。如果孙文把文革也做了，那现在放在神坛上的就是孙文了。不就是因为辛亥革命的不彻底性，才让中共和毛走上中国的历史舞台的么？
文革时期中国的科技进步突飞猛进，到了科学的春天，绝大部分项目都下马了，科研院所统统自谋出路，真是大好局面。谁耽误了一代人的青春，这不是不言自明嘛。当然，对于某些人来说，科学的春天来了，他们可以出国了，可以在欧美发达国家享受他们想要的物质生活了，这自然是不耽误他们的前程了。不过明明是他们自己的前程，非要代表整整一代人干嘛？您要说文革耽误了某些人的前程，我不反对。不过整整一代人的青春，在科学的春天里还真是被耽误了。科研院所都自谋出路了嘛，连成飞都去生产干洗机了。如果科学的春天再持续个三十年，我们就能看到干洗机飞上天了，而不是J20飞上天。
咱先不说什么科学春天不春天的问题（虽然这个您也是视而不见）。就说老毛发动文革就是为了等待失败的那一天？那他还发动了干嘛？他到底是希望文革成功还是失败？？
没什么为过不为过的。我理解你说的，只是不理解你所指的错误如何在前一帖中体现。
在理论学说的解释关系中，马克思的水桶只能用来装水，但是在实践领域，马克思的水桶用来装点米也算不上什么错误。所谓观念的优先性就是水桶只能装水，所谓实践的优先性就是装了水才是水桶。如果是因为装了点米，你说这就不是马克思的那个水桶了，这说不上错了。可是，如果有人说这还是马克思的那个水桶，似乎也没什么错的地方。合法性？合法性也是一种观念，观念是处于不断地塑造中的。
我从未说过毛发动文革是为了等待失败，而是说毛明知文革会失败，也要发动文革。这完全是两回事。明知会失败，还要去做，这是知其不可为而为之。因为这件事必须去做，就算失败了也要去做。明明是一件知其不可为而为之的事，怎么在你眼里变成等待失败了？按您的逻辑，当初孙文起来闹革命，十次起义十次失败，孙文肯定是为了等待失败才闹革命的。明明是你自己不能理解某些事，非要说别人的逻辑有问题，这不是荒谬么。
看看前帖中是怎么使用“马克思主义方法”的，特别是这种方法包含了怎样一种对马克思主义的解释。
另外咱们讨论问题不妨就问题谈问题，水、米和桶的比方打多了无助于对问题本身的理解，反而更有可能把问题带到水、米和桶的沟里去。您老兄可以对我的马克思理解提出质询，也可以为前帖的立场提出辩护，但是希望能够紧紧围绕问题本身而来。
要不然更早点失败就更早点成功？他晚年成天愁什么呢？那他到底成功了还是失败了呢？
孙文起义的失败，他可没说自己成功，只是获得了先驱地位的影响力而已。辛亥革命成功的时候，他在美洲的餐馆里刷盘子。
还是这里谁说文革成功了？我一直在强调毛发动文革是知其不可为而为之，而且文革也无所谓成功和失败。是您自己一直在纠结这个。
没有邓公收拾这个烂摊子（当然也有一些好东西），中国不要谈什么现代化国家，最大的可能就是一个游离于世界主流文明的闭关自守的落后国家，毛曾经的丰功伟绩十分有可能会有边缘化和崩溃的危险。回到实际上封建社会的家天下也不是没有可能。毛的文革，也许出发点是好的，但实际过程是乌托邦式的狂热，除了搞乱中国搞跨中国没有任何正面的效果。韩爱晶都后悔痛苦的要死，但是居然到现在都有像你这样的人吹捧文革，实在不可思议。
因为本人理工科出身，所以对于哲学的规范讨论是门外汉，所想所述不过自己的理解，有些是感性直观，有些是觉得教条有理所以套用现成（就是你说的中苏理论界关于马克思的胡话），肯定会有很大的局限性，在专业人士看来是错误也没错。本来不是本专业的东西应该谨言慎行才对，不过西西河提供了良好的交流环境，而且泡论坛也是为了能够学习，所以时常说说自己的想法，正好能得到专业人士的批评指正，非常感谢。
关于我上面的回帖，先撇开“马克思主义哲学”和“马克思主义哲学中国化”不说，就当那些全是我个人的想法。我主要是针对这一句话：
既然提到了“经典马克思主义。。。世界观、人生观、价值观”，我就照办了中文书本关于马克思主义哲学的“世界观、人生观、价值观”，而且指出耗散结构论不是一种系统的哲学理论，没法与“经典马克思主义世界观、人生观、价值观”相等同讨论。我想先在这里达成一个共识，即老兄主要指正的是我对马克思本人思想的理解问题。如果不套用经后人引申加工或者说僵化的马克思哲学教条，而就马克思的哲学思想本身来说，老兄认为“对世界本质认识的区别，也就是耗散结构论与经典马克思主义对于世界观、人生观、价值观的区别”这个陈述是否有问题？另外，结合上面的回帖，这个陈述的逻辑是：系统论和耗散论是自然科学的理论可以认为是正确的——人类社会也是一个系统——人类社会也符合这个理论；系统都有产生、发展演化、衰老、死亡——人类社会也是——然后得到结论：
我想得到这个结论，至少有两点潜意识在里面：
1.毛想要一种固定的社会形态万万年，这种社会形态里消灭了阶级；
2.文革是捍卫这个毛设想的社会形态万万年的手段。
这么一来，逻辑链才能补齐。即“——人类社会也是——因而没有亘古不变的社会形态，人类社会总是历经系统的那种演化过程——因而作为维护僵化社会形态手段的文革将必然失败，并将永远失败”。
我的那段回复也针对了这么两个潜意识逻辑：
将系统论耗散论与阶级论对立，又说阶级论可解释世界却不能指导实践。这种自相矛盾的论调实际上是将阶级论的实践目的自然而然的引申到了“消灭阶级，建立没有阶级差异的社会”上了——并由此得出这个社会将是系统论耗散论里所谓的孤立的、最终走向热寂的社会。我针对这个提出这是“革命一劳永逸”的天真想法，就跟宗教的审判之后上天堂一样，。阶级永存人类社会之中，因而阶级斗争也是人类社会的常态。文革不过是现阶段阶级斗争的手段，失败正常。至于老毛怎么想现在众说纷纭，但我倾向于他知道他自己时代实践上的历史使命和长久来看的哲学思想。所以他即发动文革提出“人民的胜利”又说“一万年后也还是会有阶级斗争”。当然这都是我个人票友性质的瞎扯，老兄若对此有心得体会，希望不吝赐教。
上面是就回帖而言的。下面回归到老兄回帖中关于马克思的思想的探讨上来。
老兄说的前4点问题我能体味，但自己不能系统的提出，也很难向这个方向深究。看回帖时我就在想您为何会在这个问题上仔细辨别。即关于本体论的匡正究竟要推导出什么来。您在下面的回帖中也有
那么正本清源后的生存合法性到底是什么？
我想中苏理论家们那种简单的“唯物”“唯心”的对立也许并不是这些人不懂其中的精妙之处，而是他们引申发挥甚至扭曲马克思的思想已形成的哲学体系的历史任务所致。这个哲学的服务对象就是革命群众，受压迫的工农小资，尤其是工农，缺少文化目不识丁的也不在少数。简单的哲学虽然在哲学工作者的细究下会漏洞百出，但胜逻辑简语言直白指向明确动员力强易于宣传：
1.“唯物”“唯心”的对立：“唯物”就是桌椅板凳山河矿藏一类的抽象；“唯心”就是你自己想象的或者大众想象的被规范化的玩意儿。即
2.世界是唯物的，“物”是第一性的，（直观上这个太容易说服人了）。
3.因而没有神仙鬼怪和上帝。人活着就是改造外物为己所用。改造外物即劳动，劳动的人理应获得劳动产物，不劳而获的人即为剥削者。
4.应该打到剥削者，让被剥削者获得自己的劳动产物。
在很长一个时期内，中国动员革命的马克思主义哲学的逻辑在大部分革命群众中应该就是如此的。苏联不太清楚，但考虑到沙俄时期俄国人受宗教的束缚更深，并且普遍的农奴制，因而他们关于“唯物”“唯心”的简单粗暴的绝对对立应该更严重，并由此来打破宗教和农奴主对于其的精神束缚。这种对立不是马克思的本意，但这也许是中苏理论家们得本意。他们扭曲马克思思想为己所用，来完成一定的历史使命。
但如老兄所说
马克思思想本身不是僵化，而被中苏拿去当做历史阶段任务附会出来的哲学体系才是僵化。因而任何时候回归马克思本身是没错的，马克思的事业在“轰轰烈烈地谈论一种系统的‘马克思主义哲学’”的人那宣告结束，却会在回归马克思本身的人身上又重新开始。不过我认为任何开放性思考最终都会形成一个系统性的东西（拐杖）来指导实践，并开始僵化，最终成为一种束缚思想的规范。这个是不可避免的，除非只缩在书斋里搞研究。
最后，有3个问题请教一下：
1.
“多少、大小、有无、动静等等”这些不是依附于物和物之间关系的概念么？那么能否说这些概念是“物”的附属？
2.
为什么不能把“物质决定意识或者意识对物质反作用”中的意识理解为“阶级、集团、国家”的整体意识？把物质理解为具备“形式”的物质。
3.（这个问题有点大）从西方古典哲学的“唯物”“唯心”“存在”“意识”的概念出发来批判中苏的主流意识形态的马克思主义哲学，主要是想以此出发重构一种什么样的新的哲学形式？大概方向是什么？
难道只有把文革贬得一无是处才是客观，才是正确？我看您在西西河里注册的时间也不短了，西西河里正视文革的人多了去了，难道河里的人都在吹捧文革？您在西西河这么多年，还抱着彻底妖魔化文革，容不得别人稍微正视一下文革的看法，这才是真正的不可思议。文革是中国现代化历史不可能绕开的一个坎，无论其成功还是失败，无论其正确还是错误，都必须正视，而不是逃避。
一个不成功的大规模社会实验在整个中国大地上进行，付出代价是极为惨重的。这个代价也许有那么点意义，但是不应该由中国来承担，何况持续时间还那么长。这就是文革的全部意义。文革和什么实现现代化国家完全打不上关系。
我的确下河很久了，西西河大多数方面都很好，观点水平比较高，但就是不待见邓公并且无限拔高太祖，我觉得很不可理解，但也没时间总结一下这种现象的原因是什么。