主题：【原创】唱和萨苏兄的新近作品，共计十一篇 -- 春秋的老胡
52师打了败仗，韩德勤被降为副师长的时候，请问师长是谁？
连这段都不敢提？
“第三次围剿中央苏区，看看国军的序列。52师是在蔡廷锴的麾下”
这是作战时临时的指挥关系，和平时的隶属根本是两回事。
按你这逻辑，淞沪战役冯玉祥还是淞沪战区的司令长官，是不是都成了西北军？
33年就是陈诚的副手，还是顾祝同亲信，居然还不算嫡系？
省保安团居然也算游杂部队？市保安队就不是？
沈鸿烈的主要部队是什么？不敢提一下？
沈鸿烈当了省主席，自己带的那一点队伍根本不够，马上就把吴化文的手枪旅改编为二十八旅，有了正式番号，成为省政府的主力部队。
而海军陆战队已经留给何思源，作为鲁北行署的基本部队了。‘
根据我方的记载，鲁村战斗打的就是吴化文，秦启荣。
http://www.yyxq.gov.cn/html/2007/10/08/20071008105922.html
“同年8月，八路军一、四支队在一一五师六八六团一部配合下，组织了一次讨吴化文、秦启荣部的战役，收复了鲁村等地，再次建立了鲁村、黄庄两区抗日民主政府。”
阁下是不是要继续论证吴化文和常公如何亲密？
请问山东鲁村事件发生在什么时候？皓电是什么时候发的？
如此重视，为什么要到10月19日才发皓电？
说韩德勤是嫡系当然不是我，下面这句是党的官方网站说的：
http://cpc.people.com.cn/GB/69112/69114/69123/4693859.html
“特别是韩德勤和八十九军军长李守维，以属于国民党中央的嫡系军队自居，对李明扬、陈泰运等部则意在吞并。”
你是想说ZXB篡改史料企图浑水摸鱼？
“蓄意加以淘汰之不暇”？
韩德勤日后当上了江苏省主席，他的部队也不断扩充。这哪里是“蓄意加以淘汰“？回忆录不准有什么奇怪的？
"一时一地之草料困难，怎么用以否认炮兵于敌后可以保存？
山东的八路军一直有多支成建制骑兵部队（近期会就此写文章）
一二九师骑兵团也一直敌后战斗（《冀鲁豫战场上的哥萨克骑兵》）
成建制的骑兵部队，有这么多马匹都可以在敌后驰骋，炮兵的驮马有何问题呢？"
骑兵能在敌后生存，是因为能高速机动，即便如此，冀中根据地的骑兵团还是立不住脚。要躲到冀南根据地。
你是以为负重的驮马也能象骑兵一样驰骋？阁下居然连这点常识都没有？炮兵的驮马任务就是背炮背弹药跟着炮兵走路，驰骋？
王外马甲的“骑兵团”里面有一段，正好可以给你扫盲：
“主力部队中，只有骑兵团还穿着军装，由于兵种的特点，骑兵无法分散行动，整个团都聚集在根据地。
机关团体和步兵化整为零打游击，骡马就成了累赘，各单位都把马匹送到骑兵部队来，搞得骑兵团头一次出现了战马比战士多的情况。”
炮兵团是在太行山区，骑兵团是在粮产区冀南。供养能力根本就不一样。
即使是冀南，到42年底也是粮食困难。连骑兵团都差点解散了。
“劣质的火炮，其威力无疑会发挥受制于品质而造成折扣，这么理解还是“完全是两个概念”吗？”？
人家也只是说“其制品品质遂难断言。”，你就下了结论了？
那么八路军在使用中发现问题没有？有“具体史料”吗？
日制和晋造火炮是在52年还专门调了一批上前线：
“我军也在国内各大清点库存，将一些性能尚好，有弹药保障的旧杂式武器装备送往朝鲜，作为志愿军武器损耗的补充。因此直到战争结束，虽然志愿军部队普遍换装了进口的苏式武器，但部队中仍有大量旧杂式武器。
1952年6月27日，总参谋部决定。。。。由华北库存中调拨日制41式、94式，晋造36式山炮共计40门装备志愿军。”
起码52年志愿军后勤部门还认为“性能尚好”。
"步炮协同差，此次关家垴战斗；炮兵已将敌火力压制，步兵不能协同动作，失去冲锋优良的机会"？
阁下不是认为装备了火炮可以大大提高战斗力？连40年的八路军主力都不能很好运用火炮。还能指望以后分散游击的小部队能用好炮？
打敌后炮楼又不是打完就完事了，敌人又来围攻你怎么办？连步炮协同都做不好，炮根本就是累赘，不能发挥作用。
“你查一下炮兵团的去向就可以知道：保卫延安也需炮兵”？
保卫延安就是为了对付国民党吧？皖南事变之后太祖不是曾经打算进攻四川嘛？你留着炮准备对付国民党，还要人家给送炮？
阁下继续用的是以偏概全、转移阵地的招式~多个史料抛给你，足矣（烦请明确一一用史料回应）：
你开始说的“韩德勤29年后就当上了第三师第七旅旅长、第五十二师师长。这两支部队是不是中央嫡系？”给你的史料之后，你又慌忙退到这句话“52师打了败仗，韩德勤被降为副师长的时候，请问师长是谁？连这段都不敢提？”
这一段其实就是打埋伏，有史料等着你（你每一次看到史料前，确实都“色厉内荏”，一旦看到史料后慌忙转移）
准备好，下面用明确的史料指出这两个事实：
1、韩德勤当师长的52师，是一个“杂牌”，老军阀部队；主力被消灭后被陈诚接过五二师番号而已，韩德勤也随之走人。
2、韩德勤压根没有当52师副师长，也就是说他没有当陈诚的副手。
宋瑞珂（知道这位吗？他是货真价实的嫡系）的回忆文章《陈诚及其军事集团的兴起和没落》的章节《吞并杂牌扩编部队》
第一段就是：
“一九三一年九月十一日，韩德勤的五二师在兴国的方石岭被红军打垮了，除陈纯道的补充团留在吉安外，两旅四个团损失殆尽。陈诚奉蒋介石命，接过五二师番号，于同年秋，以十一师独立旅和十四师攻城旅编成五二师，自兼师长，李明任副师长，柳际明任参谋长。原五二师残部编为独立团，由王作华任团长。”
这一章节一共记录陈诚三次吞并杂牌……记录吞并杂牌52师之后，其后又记录杂牌43师、59师。
这和我方红军战史的记录一致：
五十二师原为韩德勤师，韩师的两旅6团曾于1931年9月于吉安方石岭被红军全歼。五十二师覆灭后，其番号及残部被陈诚收编，陈诚再调入第十一独立旅和十四师攻城旅，重新组建了现在的两旅6团制的新五十二师。
这份史料证据展示：韩德勤当师长的52师，只是一支非嫡系杂牌。
你说到韩德勤的嫡系的问题，摇摆好几次，先是“29年”，又变成“33年”。又给你明确的史料，这次又准备蒙混过关？
杨伯涛回忆这次吞并杂牌：“他(指陈诚)以整理军队的名义，将老军阀部队韩德勤的五十二师揽到手里。该师人员武器损失虽几经呈报，历时甚久，始终未得到补充，韩只得挂冠而去。接管这个师后，将十一师独立旅的三个团拨充五十二师的建制团，而以独立旅旅长李明任该师师长。陈诚这次吞并五十二师没有通过暴力，而是采取一种‘断其补给，任其倒毙’的手段。
黄维则回忆韩德勤没有重新当副师长，“李明调任五十二师副师长”的时候，师长仍是韩德勤的名义下，韩德勤后面是“离师到顾祝同那里去一直跟着顾干下去……韩已经丧魂落魄不敢继续干师长而求去。”
“不敢继续干师长”，他这样的非嫡系，哪敢和陈诚的亲信李明抢师长~
陈诚短暂兼任师长的职务，也明显就是挂名，师长实际上是给李明的。
宋瑞珂的回忆也是“李明任副师长”而不是韩德勤降为副师长。是陈诚的亲信李明，给陈诚当的副手。
陈诚兼师长很短，李明随后就是52师师长。他就是黄陂大捷被红军抓住的那个52师师长李明。
黄陂大捷又一次消灭52师，韩德勤这次可不在军中。而后这个番号就告一段落：
围剿失败后，“五十二，五十九师两个番号取消，残余部队合并编为九十九师”。
“老军阀部队”、被吞并的“杂牌”，权威史料宋瑞珂、杨伯涛回忆中，这就是韩德勤的52师…
非嫡系的杂牌，收编敌后，李宗仁回忆中，这就是韩德勤的89军…
史料证据很明确：韩德勤麾下，一直就是杂牌。
“省保安团居然也算游杂部队？市保安队就不是？”这句充分诠释什么是选择性失明：“沈鸿烈麾下还有2个大队的青岛市保安队，又新组建了教导第一、二团。这至少不逊于游杂武装。”
“不逊于”究竟是何意？又是语言的问题……
沈鸿烈给何思源的海军陆战队才有多少人？
“行前，委任何思源为鲁北行署主任，并留海军陆战队500余人，由关国启带领，保卫鲁北行署。”
鲁村的摩擦——
张希周的回忆文章《我所知道的沈鸿烈》：
“（39年）农历十一月间，（省政府）又迁到蒙阴八区鲁村附近之唐家沙沟……将教导团全部调到鲁村和唐家沙沟，将吴化文部放在外线小张村、汇泉寺一带（这一段显示，吴化文部可没放到鲁村）”
“……亲自率领一部分海军陆战队和教导团，并由他的海军老部下张赫炎作指挥，向鲁村以西八路军解放区进攻。…八路军又自动地撤走了，他们也悄悄地回来了。”（这一段描述精炼后，就可以看出是）
另有以下的证据：
《中共党史人物传精选本》：
又于7月拟定了“公然与省府进行局部摩擦”的作战计划，集结山东纵队一、二、四支队主力，在一一五师六八六团一个营的配合下，于8月10日发起反击，当天就收复了国民党山东省政府所在地——鲁村。鲁村战役使沈鸿烈受到了沉重的打击，他在给重庆当局的报告中承认，他的部队已“损失过半”。
国民党出的《民国山东通志》：
“二十九年六、七月间，日军进攻新泰、蒙阴一带的共军，沈鸿烈指挥下的山东游击队乘机自共军手中收复鲁村，并对共军进行攻击……是年八月十一日，共军徐向前部向山东省政府所在地的鲁村进攻，十四日占领。”
沈鸿烈和山东军阀不是一路，在青岛又已投蒋。而吴化文部就是一个任人唯亲的封建军事集团。
处于沈鸿烈“指挥下”的，也被他跟重庆称呼为“他的部队”的这样一支军队，怎么会都是吴化文调过来的部队？
至于这一句：
“特别是韩德勤和八十九军军长李守维，以属于国民党中央的嫡系军队自居，对李明扬、陈泰运等部则意在吞并。”
自居是就是韩德勤认为，他这样的敢“自居”是嫡系，把陈泰运都当杂牌？陈泰运是黄埔军校第一期毕业，他这个人才是货真价实的嫡系。
韩德勤日后当上了江苏省主席，他的部队也不断扩充。这哪里是“蓄意加以淘汰”？
敌后不断扩充的杂牌部队多了去，和有这样企图“蓄意加以淘汰”不矛盾。
李宗仁是回忆五战区下属各军，阁下的见解不会比他更准确。
“如此重视，为什么要到10月19日才发皓电？”
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中央提示案是7月16日下发的。
7月27日，周恩来携国民党“中央提示案”飞回延安。在8月25日飞返重庆继续商谈。
皓电是谈不拢的结果。鲁村和黄桥，都是中央提示案下发之后继续发生的摩擦，而作为事例写进皓电的。皓电不是为鲁村、黄桥而发的。
我说的鲁村更重视，就皓电的语句而言很明显——“苏北方面”是用“此外”这个词引领。这是语言常识。不会认为起草、审阅皓电的都是文盲吧？
而且若是皓电是为黄桥而发，何必等到黄桥战后长达13天？黄桥的讯息一到重庆立即宣布谈判结束发通牒才合情合理？而且更不需用“此外”这个词引领“苏北方面”。
讨论的是草料问题，阁下说“就算41年有炮弹，驮马就不用吃草了？”
现在又变成“骑兵能在敌后生存，是因为能高速机动”
套用你的话：
高速机动就不用吃草了？
“炮兵团是在太行山区，骑兵团是在粮产区冀南。供养能力根本就不一样。”
这也是论证驮马在敌后可以有草的。
于是草料的问题实际上是已认账？
阁下发现“没草吃”的问题站不住脚，就偷换主题。
换主题这个也建议先认个账。
若是每次讨论就是转移阵地，这样的讨论有何意义？
进行这样的讨论，归根结底是为明晰历史的细节呀。
就按你偷换的主题：“机动”的问题
你说：骑兵能在敌后生存，是因为能高速机动，负重的驮马也能象骑兵一样驰骋？
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能不能驰骋和怎么保存，不是臆断的问题，阁下觉得不能、史料记载确实不能，这是需分别考虑的。
讨论这样的问题，只可用史料说话吧：
陈光、罗荣桓、陈士榘上报（一一五）师军事实力：离晋后部队获得极大发展，1941年整军已编制7个教导旅，54个步兵营，230个步兵连，20个通讯队，5个骑兵连，8个炮兵连，4个炮兵排，27个重机枪排，全师计有3．8万人；另有3个军区、14个军分区，约有2万余人。
41年山东敌后还是斗争激烈事情，靠着“机动不好、不能驰骋”的驮马的炮兵，却比骑兵多，史实明显反驳阁下的见解。
阁下的臆断，若是没有史料的支撑，那还是不提为好。
保卫延安就是为了对付国民党吧？
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没有进攻陕甘宁的阴谋，哪需保卫延安？这和不给CCP配发炮一样都是造成敌后抗战实力的损失，应这么理解的：可以把更多的陕甘宁警备部队（包括炮兵团）投入敌后一线
炮兵团是在太行山区，骑兵团是在粮产区冀南。供养能力根本就不一样。
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讨论的是华北平原拔炮楼的问题，“太行山区”一再出现在讨论中
本身就是莫名的跑题~
打敌后炮楼又不是打完就完事了，敌人又来围攻你怎么办？连步炮协同都做不好，炮根本就是累赘，不能发挥作用。
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这个问题已举出很多个敌后用炮拔炮楼的战例，结论也都从史料记载的战例而归结出。
华北平原的众多部队，也一直保留、发展（例如想法设法缴获炮）着炮兵。“炮根本就是累赘”，这样的结论和史实彻底不符合。
却一直不知道阁下“炮‘根本’就是累赘”，这个“根本”一词究竟从多少个战例得出的？
使用这样的词语，得有众多史料记载的战例作为依据的。
没有这样的史实，随口就使用“根本就是累赘”，这是讨论历史的态度问题还是语言常识问题？
烦请举一个。谁主张、谁举证~
你的事例说来说去，就是炮兵团到延安。
这个问题已论述透彻，阁下也一再就此问题而转移阵地。
烦请用史料举出炮兵在敌后就是累赘的事例。
人家也只是说“其制品品质遂难断言。”
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“机器大部积锈甚厚”。
“故其工作难言精度”。
报告之中的这二句，阁下怎么又漏掉而之提到一句“其制品品质遂难断言”？
"篡改"史料的问题，提到多次啦，阁下多多注意吧
这样qk 的兵工厂仿制的炮，可以威力无任何折扣，和日制的一模一样？
日制和晋造火炮是在52年还专门调了一批上前线……由华北库存中调拨日制41式、94式，晋造36式山炮共计40门装备志愿军
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首先讨论的就仅仅只是晋造，添一个“日制”又是蒙混过关的体现。
我们进行这样的讨论只是为历史细节更明晰，而阁下这样蒙混已有几次？不是讨论历史应有的表现。
晋造36式山炮是不是抗战前有“机器大部积锈甚厚”、故其工作难言精度”情况的太原兵工厂之炮厂生产的？
继续是史料说话，有一份史料就说一分话。
“从1945年9月至1948年底，扩大了厂址，新建汽锤厂房l座，铸工厂房1座，工作厂房3座，给水室1座，库房103间。机器设备增至500多部。”
“1948年1月开始制造火炮，到年底已生产36式山炮113门，12式步重炮102门……”
拿朝鲜战场有36式山炮作为论据，却没有考虑“36式山炮”其实不是抗战前生产，而会是1945年9月重修的炮厂生产的问题。
此问题，阁下又有臆断的情况。
据此，仍是留几句话：
阁下前面的讨论中，不断凭借个人的想法提出见解，比如：沈鸿烈个人没有军队，八十九军不是收编组成的等等……在没有任何史料支撑的情况下发出气势汹汹的言辞“胡说也得有道”等等（给你史料后，建议你处理这个言辞，也没有回应的），造成这个帖的讨论渐渐剑拔弩张。
我们进行这样的讨论只是为历史细节更明晰，而阁下这样的臆断、蒙混和不甄别，也失却讨论历史的本意。
烦请有一份史料说一分话，一起通过这样的讨论让历史的细节更明晰。
有几个回忆抓了俘虏的？
毕竟也打了很多硬仗，不会没机会抓俘虏的，但伤亡惨重的基层官兵想不想抓呢？
早有揭露这个“绿霸”：
八路军需要的是象九二式步兵炮那样容易机动，轻便实用的火炮，必要时拆了往哪个谷草垛里一藏都没问题，可惜我们没有。
讨论是需要相互尊重的，对吗？
国军不争气是事实，也没必要一味贬低
有辉煌胜利，俘虏也会有不少
也只是认为，那样的打法确难以抓到俘虏，没有任何贬低的见解
抗战胜利前几天，朱德总司令还在号召发展炮兵。《当八路军炮兵出现在日军的炮楼前面》那一帖增加了一个结尾，就是把查到的这部分史料补进。
明天起手上的部分事务陆续完成交卸，会抓紧文档整理。
萨兄，若有具体的设想，发邮件告之。