主题：【原创】从阿凡提分鹅说起 -- 人间树

首先声明本人支持楼主的鸟嘴说，想说点什么主要是觉得这个鸟嘴说与初始的争论关系不大，有掩盖事实的嫌疑。还是说回什么是岁差。经过漫长的几个小时的学习，谈谈我的理解。

一，恒星就是不动的星星，太阳也是恒星。太阳动是因为地球绕着太阳转再加上地球的自转。其他的恒星动是因为地球的自转，公转影响的是各个季节看到的角度不同，其他恒星还有一个动，这就关系到岁差了。关于恒星的三个动分别对应了三个周期，一天，一年，和下面要说的26000年。

二，地球上有春夏秋冬是因为地球的自转轴与地球绕太阳的公转轴之间有一个角度，这与“天赤道与黄道间有个交角，是我们在每个地球仪上都见过的——23°26”是一个意思。

三，因为两轴或两道的夹角，当地球公转的位置在太阳的0点、3点、6点、9点时，分别对应着春夏秋冬，例如我们可以以9点定为冬至点。

四，什么是岁差呢？目前的解释还是，注意只是目前，以下要多罗嗦些。

两轴夹角一直还是被看做一个恒定值，但是以公转轴为旋转轴自转轴环绕360度据说需要26000年，形成一个锥状体。锥状体是一个想象，不过我们还可以想象一下，自转轴经过13000年的环绕环绕了180度后是个什么变化，对，9点的冬至点变成了夏至点，原来3点的夏至点则变成了冬至点。那么岁差是什么呢？通常我们理解地球绕太阳一周360度为一年春夏秋冬一个轮回，有了这个锥状体环绕就不是了，一年要差那么一点点，这就是岁差。于是古人有了“虞喜觉之，使天为天，岁为岁，乃立差以追其变，使五十年退一度。”的说法。

那么古人是否也知道26000年和锥状体这些呢？我不知道。据说，只是据说，古人是通过长时期的天文历法实践总结出“岁差”的，中外都有，不是个什么希奇的事情。怎么总结的呢？锥状体环绕一年动一点点，冬至点也就动了一点点，天上的星象也跟着动一点点的角度，冬至点和星象的变动都是因为锥状体环绕这个共同的原因，如果每年冬至点这天的同一时间和地点都观察记录星象，许多许多许多年之后终于就会发现每年的冬至星象是不同的，从尧典（如果是真的）到晋朝虞喜差了50多度。

这个50多度（53或54）有什么意义呢？今天知道26000年绕360度，就可以知道绕50多度需要多少年进而就可以从晋朝虞喜的时代推算出尧所处的大致年代。前提是两个观测是真实准确的，这才能有一个真实的50多度。如果说这个50多度只是一个天文历法方面的观测数值的话，我不清楚晋朝虞喜是从估算的尧的年代推算出了环绕1度需要50年（五十年退一度），还是如何算出了五十年退一度然后去确定了尧所在的年代。问题是这里这些人在争论些什么？

http://www.ccthere.com/article/3129016 泉畔人家:回晚了，不好意思

如果以前这些还都是只是我的猜测的话，在知道了晋朝虞喜测量出的公元330年，和尧典星象相差50多度的数据，以及看了很多关于西南少数民族风俗的介绍后，我敢基本确定尧舜的时间是在5200-5900之间。最可能的时间是5800年前左右，轩辕黄帝要往前推大约1千年左右。

http://www.ccthere.com/article/3130305]纤纤淑语:大胆猜测，小心求证

怀疑的前提是必须先把常识搞清楚。虞喜比较了古代观测后提出岁差，冬至点在斗十七度左右 ，按尚书冬至在昴，按这记载从昴运行到斗十七是一百三十五古度 。算出来就到九千五百四十二年前。你都没算清楚就放炮，那尧都前一万年 ，按四分历战国也只在牛附近 啊。五十度来算，也才三千多年，请问你是怎么推到五千的？用什么算的？

http://www.ccthere.com/article/3131616]纤纤淑语:【原创】强烈要求西西河历史版主进来

贴出他的原话；[在知道了晋朝虞喜测量出的公元330年，和尧典星象相差50多度的数据，以及看了很多关于西南少数民族风俗的介绍后，]

他给我两个链接，直接提出如果我不同意他的怀疑，有本事就去把百度和互动百科删了。我没这本事，只好去查了一晚上，结果，没有他依据的五十度算法，只有对虞喜介绍，两个链接都是。本以为链接是提供他五十算法的资料，谁知道竟然是浪费我时间，让我看虞喜的介绍。请问你这链接是什么意思？既然那上面没教你算法，你那个五十度是那里来的数据？自己创造的吗？

战国就有牵牛初度记载了，你说的现在七十一年一度，岁差每年移动五十点二秒，用三千六除五十点二就出来了还百度？明白人都知道了七十一点七，这就是常识。虞喜是第一个提出岁差，但他五十年的标准明显不准确，而且你这五十度的值哪来的？虞喜教你的吗？

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这里芊芊淑语犯了一个错误，错在那里呢？

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http://www.ccthere.com/article/3133536]人间树:【原创】再谈岁差——纤纤淑语到底错在哪里

五 纤纤淑语之错

现在回过头来，可以看到她错在哪里——用尧典的上中星位置与晋时的太阳实际位置进行比较，当然得不出虞喜的结果了。

这个错误暴露出来的是一连串的知识缺陷：

1 不明白尧典日短星昴的含义，把上中星位置当太阳实际位置使用。这可是古天文学的常识呵。

2不明白，日之所在难知，验以中星的古代观测方法，否则不会即使不懂尧典，也不会犯这样的错误。

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举例说，要测量一天的时间是多少，可以从第一天的5点一个小时一个小时地数到第二天的5点，当然也可以是从第一天的9点数到第二天的9点，但是如果从第一天的5点数到第二天的9点就错了。是用5点还是用9点这个是个人知识背景和习惯决定的，所以我不同意上面由一个错误引申出来的所谓一连串的知识缺陷。此后芊芊与楼主的较量中，更多的是不同知识背景和习惯的争斗，就如同上面楼主在强调“古天文学”的常识，去看看另一位的文字会发现也一样在强调着什么什么的常识。只能说ta 当时被泉畔的发散思维领乱了思路，一时蒙住了。事后芊芊承认了这个错误，不过楼主认为还不足够。

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公布纤纤淑语和我的全部信件 [ 人间树 ] 于:2010-10-25 06:27:40 主题帖

说几句 2 乌贼 字388 2010-10-25 07:21:48

．． 这叫什么话 1 人间树 字470 2010-10-25 07:39:31

．．． 我只看了您的主贴 乌贼 字547 2010-10-25 07:57:12

．．．． 此帖不得不回 1 人间树 字1105 2010-10-25 08:21:21

．．．．． 嗯,您给我的压力很大 乌贼 字1817 2010-10-25 09:20:12

．．．．．． 你错在哪里 4 人间树 字1499 2010-10-25 09:36:59

．．．．．．． 哈，这个说法是您在理 乌贼 字258 2010-10-25 10:01:20

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我认为芊芊淑语承认错误的方式就足够了，当然如果能明确些更好，但是楼主所担心的错误引导我认为是不成立的，因为这是一个非常简单的错误，简单到只要你知道他们在说什么你就能明白错误在哪里。当然芊芊除了这个错误也不是没有缺点，记得一个河友评价过，大概的意思是，你捧着她，她跟你玩谦虚，可是稍有不顺马上就跳起来了。我觉得评价的挺到位的，还可以加一个 劈头盖脸。其实在我看，这个评价给楼主也挺合适的，只是楼主知道不能太外露了，就都给压骨子里了。可这两位一碰上，那就齐了。希望年轻的芊芊经过历练能有改变。

最后解释一下我为什么在这里发这个帖子。我原本无意参与，何况自己知道的也不多，但是看到这个帖子出现，我还是忍不住了，因为前面的事态怎么样我还能接受，这个帖子我真的认为狠多余。就算表达一下自己的意见吧。

看有没有天文高手把那56个坑的位置和28星宿分析分析

如果是在北回归线（广州？），夏至那天太阳应该是从正东出来，从正西落山。日出日落的2根“永”线是一个直角180度。

北方不可能，但日出日落2根“永”线的夹角也是这天最大（150度？）。过了这天，这个夹角又从变大转换为变小。到冬至日夹角会最小。先民如果测量日出日落的线的指向，估计很快就会发现这个现象。

28修极度不平均，宽的有十七八度，窄的只有1度半度，那巨石真基本是平均的。

如此复杂的测量过程，没有必要。要解释那句话也不需要这么复杂的测量。那句话应当是在人们对节气有比较深入的了解了之后，通过对既往测量数据和方法进行总结与改进之后的结果，而不是直接描述先人发现两分两至所用的方法。先人可能用别的方法发现的两分两至，然后总结出“冬至日落时中天星座为XX”这样的简易测量法是完全可能的。

对于尧典日中星鸟中鸟星的确定，有以下几个途径：

1

前人的解释

我采用的是尚书大传的解释，从年代上说，大约是最早的了。

2

如果尧时代距今的时间确定，可根据今日的星象和岁差值反推尧时代春分的星象。

但尧时代并不确定，所以这个途径无效。

3

如果尧典四中星的定年结果一致，可通过没有争议的昴星推算鸟星的确切位置。

但是目前，天文学家的主流意见是四中星不处于同一年代，（我在首帖就给出了竺先生和断代工程江晓原的工作结果。）

所以这个途径无效。

她们做的工作，就是途径3，而完全无视我一早就给出的工作结果。

老实说，一方面我很佩服她的努力，她的确是自己懂一些天文学，不象泉公只是搬运。

但另一方面，我又很惋惜，她懂的东西，并不象自己以为的那么多，对日中星昴的最初解释和对柳为鸟注的最新解释

就说明了这点。就治学来说，不读文献，什么东西都自己推，等于在发明轮子，就算你是天才，发明的轮子最初也会有

很多毛病，她们却非要用自己的轮子去打倒学界认证过的轮子——她们觉得那是我发明的轮子，而我是个外行，所以她一定胜券在握。结果却并非如此。

我用的是途径1，并不能保证结果正确，但相对其它途径来说，并不更差，要介绍尧典，尚方大传那段言简意赅的话是最适合的。

重要的是，争执之初，是以日中星昴为标准的，根本不涉及鸟星，所以不需要专门去辨析鸟星位置。

而她不过试图证明我也有错来扳回点面子而已，才跑去争鸟星的位置，耐人寻味的是，质疑鸟星的帖子，是她所有帖子

中语气最平和的——真觉得自己对的时候，并不会气急败坏。

你我就好好地你我相称吧。

• 【原创】关于岁差的圆桌会议

最后还是用了前面那张图，主要是因为只有解剖图才能表现出嗉囊。

仔细想了下，要同时表现翼展和嗉囊的图不太可能。

而翼展是比较明显的，所以还是以嗉囊为重。

非真兄说的话每句都在点子上，你把他的话都读懂了，再来看自己现在说的话，就会明白为什么你写了这么长，而我却只能回寥寥两句。

如果这种态度成为河里的主流，西西河的水平会进步很多。

如果他稍微看一下我是怎么解释这个短的，就不会这样说了。我说的“短”，是指在中午12点杆影是一天中最短的。在杆影最长的那天（冬至）日杆影最短的那一瞬间（12点整）是“短”。

“短”，“永”，“中”也许学界都已有定论。但既然定论不能调和，我认为也许是定论不定。 老兄说“永”就是长，可能就是吧，孔传也是这么解释的。但感觉汉语里，平常用到永的地方，没有形容长的，形容的都是近乎无限的那种感觉。日永星火，如果是说的落日点（太阳下沿切地平线瞬间）杆影延长线的方向，然后再对应一个夜间固定时刻的星宿位置，老大，这个可能性真的一点都没有吗？

看不懂这个原则。

那么先人怎么发现两分两至那？能精确测定两分两至，就有希望制定出太阳历来。彝族，苗族的历法都号称万年历史。这个也许当不得真，但分散于不同地域，生活在相互沟通极为不便利的穷山恶水的这些少数民族，难道是在一个个山沟里独立测定出来的历法？

按照传说，在黄帝和舜帝将他们赶进去之前，他们就应该有成型历法了。云南的深山沟里，玛雅人18个月的历法存在，10个月（36天1月）的太阳历存在，太阳历月亮历混用的历法也存在。这些被赶进山沟的民族，会独立搞出这么多不同类型，有的还相当相当精确的历法来吗？

你感觉的是现代汉语，讨论的是却是古代汉语。

自己却看看永字的古字形再说。

江城孤舟:语言学小知识（1）——我们生活在隐喻的世界

我以前和朋友讨论时，有如下评论：

对天天看太阳月亮星星雪雨风霜的古人来说，在几十年的生活中总结出夏至冬至的几个特点并找到几个测量方法对个人虽然不是很大概率的事情，但全社会都是这种生活的话，有几个人发现这些就很正常了。如《卖油翁》所说，唯手熟耳。手最熟的那几个人发现了，再一起讨论推广交流，经数百年的经验总结，并不困难。

如果硬要做一个合理的逻辑推演的话，我认为先人应当先观察到夏至，因为夏至是接近最热的时候，正是作物生长的关键时期，自然多关注，又不是农忙的时候，正好有闲暇作仔细观察。而夏至的特点最特别，就是影子最短：这一天中影子最短的时候长度是全年（无论哪天、无论什么时候）最短的时候。所以一旦发现这个规律，定夏至就很容易了。然后，定冬至也有了依据，之后才是春分秋分。

而这几个点定好之后，甚至只要其中1-2个点定好之后，当天的各种星相肯定是观察重点，因为影子定少数时间点容易，但对于农业精度却不够，需要划分得更细。而星相比影子复杂，便于做更详细的划分。之后总结出星相和节气的关联就非常自然了。而星相的测量比影子的测量要容易，所以后面流行的很可能不是最高精尖的影子测量，而是比较容易操作的星相测量。

但和你的理解一致。

汉时鸟星在柳。

以尧典星虚校验，鸟星在星，对应殷末周初天象。

以尧典星昂校验，鸟星在翼，对应公元前3500左右天象。