主题：【原创】从阿凡提分鹅说起 -- 人间树
家园 【原创】从阿凡提分鹅说起 有些事情越扯越好笑了，越来越有儿童化倾向。
也罢，今天我们就从儿童故事开始说。
说起阿凡提，大家脑海里应该马上浮现出这样一幅画面吧：
外链图片需谨慎，可能会被源头改这骑着驴儿满世界逍遥的阿凡提故事多得说不完，其中一个是分鹅：
阿凡提住在王宫时，一个人给国王送来一只烤鹅。国王把烤鹅交给阿凡提，说：“阿凡提，请你把这只烤鹅公道地分给我们大家。” 阿凡提把烤鹅的脑袋割下来，送到国王跟前恭恭敬敬地说道：“尊敬的陛下，您是一国之主，这鹅头理所当然属于您。”他说完把鹅脖子割下来，送到王后跟前说：“男人是头女人是脖子，这鹅脖子应属于尊贵的王后。”阿凡提把鹅腿又切下，递给王子说：“这鹅腿应该由王子吃，因为王子是国王的继承人，从现在起就应该打下牢固的基础。” 阿凡提最后把鹅的双翅拉下来，分别交给国王的两个女儿，说道：“女儿是属于别人的，早晚要飞。愿她们各自找到称心如意的郎君远走高飞吧！” 然后，阿凡提拿起剩下的鹅身说道：“陛下，仆人吃这些剩下的就足够了。为什么要讲这个故事，因为这里将鹅的解剖结构与其他事物之间寻求对应关系的方法是我们熟悉的。
（
这种方法是旧文明的一个基础，如西方的占象术和十三禁忌等。
而在中国，这种方法的应用所达到的深度和广度都是无以伦比的。
色彩，声调，方位，季节，星象，吉凶。。。。
所有这些东西之间的确定关系，是曾经的中华文明的一个基础，现在我们知道，这个基础已经被动摇了，
对此有异议的，请无视我。
）
这种方法的一个应用，是天文学中，星象与其他事物的对应关系。
由此，我们可以看到一个与阿凡提分鹅异曲同工之妙的“分鸟”故事。
先把这只鸟端上来，注意，眼睛睁大点，这只鸟很大，有多大？——天大！
来源：《中国天文考古学》——冯时著。页码：313
这就是著名的南方朱雀星象。
能不能看出这是只鸟？
给张对比图：
外链图片需谨慎，可能会被源头改这里的crop是嗉囊。
注：感谢河友喜欢，河友藏猫猫的热心相助，换上了新的对比图。
在PS方面，藏猫猫真可谓快手猫，上图便是力证。
这下，除了明显的翼不用说之外，柳，星，张的对应关系应该明确了。
好吧，鸟端上来了，看看中国古代的天文学家是如何来分这只鸟的吧。
柳为鸟注，主木草。七星，颈，为员官。主急事。张，素，为厨，主觞客。翼为羽翮，主远客。——史记-天官书
柳为鸟喙，主木草。七星，颈，为员宫，主急事。张，嗉，为厨，主觞客。翼为羽翮，主远客。汉书-天文志
先从最简单的翼宿说起，阿凡提把鹅翅分给了公主，原因是女人要远走高飞。
中国古代的天文学家说：翼为羽翮，主远客。
是同样的逻辑，只是一个着眼于去——远嫁，一个着眼于来——远客前来。
然后是张宿，很明显，张宿是鸟的嗉囊，嗉子上不得席，阿凡提不用分。
中国古代的天文学家说：张，素，为厨，主觞客。
这个逻辑也很简单：嗉者，受食之處，所以对应饮食宴客之类的事情。
再看星宿，在星图上看，星宿表现的是鸟的脖子和喉咙，阿凡提把脖子分给了王后，因为头属王，而脖子与头直接相连。
中国古代的天文学家说：颈，为员官。主急事。
宋均说：“颈，朱鸟颈也。员官，喉也。物在喉咙，终不久留，故主急事也。”
这个逻辑有点怪异，不过，我们以后再谈。
最后，我们来看柳宿，
史记说，柳为鸟注，汉书说，柳为鸟喙，
注，前人解释说通咮，而咮——鸟口也。——说文。
我们看星图，是鸟嘴的形象很明显，鸟喙，鸟注说的是同样的东西。
没有疑问，柳为鸟注的意思是，柳是鸟嘴。
这一块，阿凡提会分给国王，着眼于头。
而中国古代的天文学家说：柳为鸟注，主木草。
这个逻辑很简单：木草是鸟类栖息之所。
好了，分析对比完毕。
为什么要做这个工作，两个原因。
1 以具体例子来说明古代寻求对应关系的努力在方法论上的局限性，一只鸟，四个部分，四种对应，没有统一的逻辑。
翅膀和嗉囊以生理功能为依据，脖子和喉咙以结构上的限制为据，而鸟嘴呢，本来应该对应吃东西，但嗉囊的对应度似乎更大，
所以没对应成，还有什么别的选择呢？如果天文学家浪漫一点，也许可以说主歌舞乐唱的，而这里，他只是简单的放弃了部分对应的
原则，用鸟嘴代表鸟的整体，说了个主草木。
2
有人说：
史记以柳为鸟注，现在学术大都以此为准，不会为张。她是什么意思呢？
她的回答：
史记的意思是以柳作为鸟星的解释，客观上古籍记载如此，很明显，此处她把注当成注解的注，殊不知这是咮的通假。
柳为鸟注，意思是说柳是鸟嘴，仅此而已。
没有半点意思说日中星鸟的鸟是柳宿。
如果我错判你是外行，那么请问内行会问我要；柳为鸟注”的天文常识？不问，怎么知道你啥意思，这不，一解释就水落石出了。
通宝推：藏猫猫,家园 参与一下 首先声明本人支持楼主的鸟嘴说，想说点什么主要是觉得这个鸟嘴说与初始的争论关系不大，有掩盖事实的嫌疑。还是说回什么是岁差。经过漫长的几个小时的学习，谈谈我的理解。
一，恒星就是不动的星星，太阳也是恒星。太阳动是因为地球绕着太阳转再加上地球的自转。其他的恒星动是因为地球的自转，公转影响的是各个季节看到的角度不同，其他恒星还有一个动，这就关系到岁差了。关于恒星的三个动分别对应了三个周期，一天，一年，和下面要说的26000年。
二，地球上有春夏秋冬是因为地球的自转轴与地球绕太阳的公转轴之间有一个角度，这与“天赤道与黄道间有个交角，是我们在每个地球仪上都见过的——23°26”是一个意思。
三，因为两轴或两道的夹角，当地球公转的位置在太阳的0点、3点、6点、9点时，分别对应着春夏秋冬，例如我们可以以9点定为冬至点。
四，什么是岁差呢？目前的解释还是，注意只是目前，以下要多罗嗦些。
两轴夹角一直还是被看做一个恒定值，但是以公转轴为旋转轴自转轴环绕360度据说需要26000年，形成一个锥状体。锥状体是一个想象，不过我们还可以想象一下，自转轴经过13000年的环绕环绕了180度后是个什么变化，对，9点的冬至点变成了夏至点，原来3点的夏至点则变成了冬至点。那么岁差是什么呢？通常我们理解地球绕太阳一周360度为一年春夏秋冬一个轮回，有了这个锥状体环绕就不是了，一年要差那么一点点，这就是岁差。于是古人有了“虞喜觉之，使天为天，岁为岁，乃立差以追其变，使五十年退一度。”的说法。
那么古人是否也知道26000年和锥状体这些呢？我不知道。据说，只是据说，古人是通过长时期的天文历法实践总结出“岁差”的，中外都有，不是个什么希奇的事情。怎么总结的呢？锥状体环绕一年动一点点，冬至点也就动了一点点，天上的星象也跟着动一点点的角度，冬至点和星象的变动都是因为锥状体环绕这个共同的原因，如果每年冬至点这天的同一时间和地点都观察记录星象，许多许多许多年之后终于就会发现每年的冬至星象是不同的，从尧典（如果是真的）到晋朝虞喜差了50多度。
这个50多度（53或54）有什么意义呢？今天知道26000年绕360度，就可以知道绕50多度需要多少年进而就可以从晋朝虞喜的时代推算出尧所处的大致年代。前提是两个观测是真实准确的，这才能有一个真实的50多度。如果说这个50多度只是一个天文历法方面的观测数值的话，我不清楚晋朝虞喜是从估算的尧的年代推算出了环绕1度需要50年（五十年退一度），还是如何算出了五十年退一度然后去确定了尧所在的年代。问题是这里这些人在争论些什么？
http://www.ccthere.com/article/3129016 泉畔人家:回晚了，不好意思
如果以前这些还都是只是我的猜测的话，在知道了晋朝虞喜测量出的公元330年，和尧典星象相差50多度的数据，以及看了很多关于西南少数民族风俗的介绍后，我敢基本确定尧舜的时间是在5200-5900之间。最可能的时间是5800年前左右，轩辕黄帝要往前推大约1千年左右。
http://www.ccthere.com/article/3130305]纤纤淑语:大胆猜测，小心求证
怀疑的前提是必须先把常识搞清楚。虞喜比较了古代观测后提出岁差，冬至点在斗十七度左右 ，按尚书冬至在昴，按这记载从昴运行到斗十七是一百三十五古度 。算出来就到九千五百四十二年前。你都没算清楚就放炮，那尧都前一万年 ，按四分历战国也只在牛附近 啊。五十度来算，也才三千多年，请问你是怎么推到五千的？用什么算的？
http://www.ccthere.com/article/3131616]纤纤淑语:【原创】强烈要求西西河历史版主进来
贴出他的原话；[在知道了晋朝虞喜测量出的公元330年，和尧典星象相差50多度的数据，以及看了很多关于西南少数民族风俗的介绍后，]
他给我两个链接，直接提出如果我不同意他的怀疑，有本事就去把百度和互动百科删了。我没这本事，只好去查了一晚上，结果，没有他依据的五十度算法，只有对虞喜介绍，两个链接都是。本以为链接是提供他五十算法的资料，谁知道竟然是浪费我时间，让我看虞喜的介绍。请问你这链接是什么意思？既然那上面没教你算法，你那个五十度是那里来的数据？自己创造的吗？
战国就有牵牛初度记载了，你说的现在七十一年一度，岁差每年移动五十点二秒，用三千六除五十点二就出来了还百度？明白人都知道了七十一点七，这就是常识。虞喜是第一个提出岁差，但他五十年的标准明显不准确，而且你这五十度的值哪来的？虞喜教你的吗？
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这里芊芊淑语犯了一个错误，错在那里呢？
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http://www.ccthere.com/article/3133536]人间树:【原创】再谈岁差——纤纤淑语到底错在哪里
五 纤纤淑语之错
现在回过头来，可以看到她错在哪里——用尧典的上中星位置与晋时的太阳实际位置进行比较，当然得不出虞喜的结果了。
这个错误暴露出来的是一连串的知识缺陷：
1 不明白尧典日短星昴的含义，把上中星位置当太阳实际位置使用。这可是古天文学的常识呵。
2不明白，日之所在难知，验以中星的古代观测方法，否则不会即使不懂尧典，也不会犯这样的错误。
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举例说，要测量一天的时间是多少，可以从第一天的5点一个小时一个小时地数到第二天的5点，当然也可以是从第一天的9点数到第二天的9点，但是如果从第一天的5点数到第二天的9点就错了。是用5点还是用9点这个是个人知识背景和习惯决定的，所以我不同意上面由一个错误引申出来的所谓一连串的知识缺陷。此后芊芊与楼主的较量中，更多的是不同知识背景和习惯的争斗，就如同上面楼主在强调“古天文学”的常识，去看看另一位的文字会发现也一样在强调着什么什么的常识。只能说ta 当时被泉畔的发散思维领乱了思路，一时蒙住了。事后芊芊承认了这个错误，不过楼主认为还不足够。
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公布纤纤淑语和我的全部信件 [ 人间树 ] 于:2010-10-25 06:27:40 主题帖
说几句 2 乌贼 字388 2010-10-25 07:21:48
．． 这叫什么话 1 人间树 字470 2010-10-25 07:39:31
．．． 我只看了您的主贴 乌贼 字547 2010-10-25 07:57:12
．．．． 此帖不得不回 1 人间树 字1105 2010-10-25 08:21:21
．．．．． 嗯,您给我的压力很大 乌贼 字1817 2010-10-25 09:20:12
．．．．．． 你错在哪里 4 人间树 字1499 2010-10-25 09:36:59
．．．．．．． 哈，这个说法是您在理 乌贼 字258 2010-10-25 10:01:20
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我认为芊芊淑语承认错误的方式就足够了，当然如果能明确些更好，但是楼主所担心的错误引导我认为是不成立的，因为这是一个非常简单的错误，简单到只要你知道他们在说什么你就能明白错误在哪里。当然芊芊除了这个错误也不是没有缺点，记得一个河友评价过，大概的意思是，你捧着她，她跟你玩谦虚，可是稍有不顺马上就跳起来了。我觉得评价的挺到位的，还可以加一个 劈头盖脸。其实在我看，这个评价给楼主也挺合适的，只是楼主知道不能太外露了，就都给压骨子里了。可这两位一碰上，那就齐了。希望年轻的芊芊经过历练能有改变。
最后解释一下我为什么在这里发这个帖子。我原本无意参与，何况自己知道的也不多，但是看到这个帖子出现，我还是忍不住了，因为前面的事态怎么样我还能接受，这个帖子我真的认为狠多余。就算表达一下自己的意见吧。
- 复 参与一下
家园 del - 复 del
家园 多谢猫兄 虽然没看明白猫兄收获了什么，但是一个“不觉此贴多余”的标题说的是堂堂正正，让人佩服。借宝地多说几句。
虽然我觉得楼主文末再提“她”不妥，但毕竟文章回避了两人前面交锋纠缠的问题。而墨兄此贴，又把他们前面纠缠的问题细细重提，让楼主回复解释也不是，不解释也不是，才更是不妥吧。
猫兄善人。我不认为楼主回避了什么，在我看这是楼主与人交锋的一贯技术风格。我就是这么注意到楼主的。与这次一样。两个人在讨论或者争论着什么，自然都要各拿各的证据说事儿，网上讨论都是边想边说，出个薄弱的漏洞或错误都是避免不了的。楼主这时就出现了，针对弱点给提个两三条意见，本来这是个好事，可是就象那个芊芊说的，
如果我没理解错的话，信中你的意思打算让我按你的要求认错，也就是说，你告诉我五十度后就是想让我公开认错，至于解释根本不重要，你想要的不是我的解释，只要我按你的要求做。对吗？楼主不需要解释。被提意见的人通常都要反驳几句，这样的情况我看到的几次楼主都没有跟贴的再解释，都是直接的一个主贴。这次是芊芊不会确认对方的回复请求，也就这个有区别，楼主连发几个主贴并不只是因为芊芊不会接受回复请求，这是楼主自己的风格。楼主的主贴就象上面的风格一样，前面大部分的内容与原来事主的薄弱证据看起来不相干，不懂的还能从中学点东西，后面的几句话锋一转你才明白还是瞄着原来事主的薄弱证据呢，前面是在做铺垫和吸引读者。这种文风基本是一种技巧，增强说服力或者说增强的是抵抗反驳的力量，按楼主的说法，应该是旧文明的遗留物。这种主贴一出来，原本事主与人争论用的论据就成了事主与楼主间的争论焦点了，而且楼主可以重复使用这个技巧，针对这个争论焦点周围形成的论据再发展出一个新焦点，本主楼我就是这么个看法。只能说楼主是挺有学问的，只是这种用学问的方法我不很欣赏，这算是我对楼主的个人看法吧。也许旁观者确实可以从楼主的主贴里学到一些东西，但是在我看来楼主这是在以技压人，让原本给薄弱论据提几条意见的好事变成了坏事。本来我以为这次会有不同，因为
人间树 2010-10-26 00:37:16不是和病人。
再也不敢跟她较真的，只是，她的病情是在争论之后才出现的，
我又没有未卜先知的本事，没法早知道，早知道就不了。
哎！ 至于我的那一贴还有这一贴，没忍住啊。呵呵。。。
- 复 多谢猫兄
家园 ID 是纤纤淑语，不是芊芊淑语
- 复 多谢猫兄
家园 del - 复 del
家园 说的是 即便认为批评得不对，也不应该禁驳斥之声。如果我的话给人以禁声的理解，那是我表达的不清楚了。不过，如果这个观点对谁都适用，那我的这个驳斥之声也有存在的理由了。
需要解释一下的是，我并不认为别人就应该与我的看法一致，也就谈不上禁止驳斥之声的冲动。我也反对站队，所以我认为这需要从理解事物的多面开始，就如我的上两个帖子，全部的主要意思都是针对楼主的批评和指责，但是我并不认为我的这些批评和指责就可以反映楼主的全部，所以即使我的指责都成立，我也不认为这就能推论出可以禁止楼主批驳之声的结论。而反过来的理解则是，我也不能因为怕被误解禁止人发声，就回避自己认为应该提出的批评和指责。打破非此即彼的思维惯性，我们才能不至于有一天不想站队却还是被迫站队。
感觉这些话似乎应该是猫兄对我说的，既然猫兄怕麻烦，那我就自己说给自己听吧。
那我也此事的最后一贴吧。不过事事相生，谁有分得清哪个是此事哪个是彼事呢，随缘吧。
- 复 del
家园 人类虽麻烦，可也有乐子 希望在物的世界里愉快，并继续给我们可怜的人类写好帖子，麻烦了！
- 复 参与一下
家园 也谈下我看到的 我自始至终看下来，没有看到纤纤淑语在哪里认错过。不错，她是承认过她的计算错误，可她是怎么说的：我算错了，不过这不能怪我，是泉畔人家误导了我，我还是比他高明的，我理解了，所以算错了，他根本不理解。听上去是不是很熟？美国炸了中国大使馆：我炸错了，不过这不能怪我，是我的地图误导了我，我的导弹还是很精确的，如果不是地图出错，我不会炸到你们的。
她难道不明白吗？她真正该认错道歉的是她对泉畔人家横加的指责。可是泉畔人家没有要求她这样做，人间树也没有这个要求。人间树要求她公开明确得承认计算错误，并且开始是在私信里提出的。至于此后的演变固然有意气之争，比起纤纤淑语加给人间树的帽子“民科”“外行”，甚至于“人品有问题”，孰重孰轻呢？
- 复 参与一下
家园 墨兄，这些日子你给过楼主的评价真不少了： “欲自高而不能的阴戾之气”
“陷阱，这是个陷阱”
摇摇晃晃、精神虚弱
现又说人只能捧.........
----墨兄，就问题论问题，让我们都不要对他人的心理啊、性格啊妄加揣测并把这些有的没的引入讨论了好么？
另外，为墨兄如此认真地总结此次讨论的争议点上花。