主题：【原创】浅谈汉字与拼音文字的比较 （上） -- 人间树

有人一辈子皓首穷经,能够解决的流传下来的只有一两个问题.

网上讨论的问题,大多不是自己的本行.实证的要求,那是天一样高.大多数情况下不可能做得到的.

所以,网上磨牙,顶多是理清思路,这样已经算有得了.

这个问题也只能搁置,因为大家都有自己的道理,本来语言/符号系统的合理与否就是学的效率，传播的效率,描述的效率等若干个效率的平衡.

还是那句话,各执一端的都是执,还有墨里荀兄的那个说法,用时勤拂拭,不用自尘埃--语言本无优劣,即便有兄弟提到的被淘汰的爱基斯莫人语言，也有其他语言不能及的地方，如对雪的描述。所以，还是得看以后使用某种语言为载体的文明怎样发展了.

用进废退，千古不变的真理。

更进一步说，当下对自己语言的质疑，是对过去未来不自信的一种表现，对自己语言的神话，也有对过去和将来盲目乐观的嫌疑。。。。啊，用辩证法是可以说出很多有道理的废话的。。。。。。这样浪费大家的时间，太可恶了。

汉字更有利于“看”书而不是“读”书，或者说，可以略过发音直接理解语义。

至少我从来没听说识汉字却无法阅读的案例。

读英文畅销小说，如digital fortress之类，一目一行是做得到的，

虽然还是不及我的汉语阅读速度，但一样可以略过发音直接理解语义。

这个不及，还是由熟能生巧决定的——我花在英语上的时间远不能与花在汉语上的时间相比。

关于哪个更"科学"或者接近科学符号，实在不大好说。但是一则科学和科学符号毕竟是从使用拼音文字的文明中发扬光大的，二则自科学诞生起和各种拼音文字相互影响pk了几百年，而科学进入中国和汉语语境时间比较短，而且也比较生硬。但是这儿有个小困惑，为啥以"科学性"作为评判标准？科学和语言哪个更根本呢？

同样的，关于"高效"和"易学易用"。据说庞德(Ezra Pound)对中国诗挺羡慕，觉得这么几个字能有这么丰富的意象。但是以此判断诗的高下，估计不大能有人干吧。。。

其实还有个问题比较可疑，就是语言-表意这种分别。他俩互相之间是纠结不清楚的 -- 离开了语言甚至无法思考。所以谈拼音文字/汉字哪个更能表意，窃以为除了科学领域之外，这个"意"需要先分辨下才好谈这个问题。

另外咱古人是一直有言-象-意三层的这么一种说法，转段王弼：

这么高深俺就不掺合了，作为一家之言可以看看这里，以及下面引用的文献

最后扯句老掉牙的话，语言是活的。英语从诞生到出来莎士比亚，花了500来年。。现代汉语毕竟还很年轻很年轻很年轻，咱们路还长着呢

这里的言象意是特定的，象指的是卦象，意是卦象背后的意蕴，而言之尽象，是以对卦象的解析来阐发意蕴。

这一段专门谈及普通物象如牛马之局限，从中可以看出 健，顺这两个抽象概念相对于牛，马之象的优越性。

--------补充两句的分界-----------

健，顺都是没有什么象可作依赖的（至少在实际应用中没人会认识到，也不需要复归其原始之象），就是简单的言的记录。

你看看，你引的文字，粗心的人很容易引为文字形象优先于语言的

同盟军，而真正的分析只需向前一步，就可得出相反的结论。

我们和西方的巨大差距，其实不过是每一代人所欠缺的向前一步的总和而已。

先广告，颠覆版文字起源观链接出处

人间树兄既然认为拼音文字有优势，现在我问一个貌似简单的问题，谁发明了字母？当初人类为什么发明字母？西方，中东，埃及，苏美尔等等文明，有没有一个和中国仓颉对应的造字的人？（有字母来源楔形文字说法，那楔形文字的造字者是谁？）

先有语言那是一定的。有了语言以后，当上古人类想更好的传承知识，才会促进文字发明。象形就是把事物画出来，拼音字母体系就是把语言物质化，相当于把语言记录下来。

咋不是什么语言学家，但貌似关于人类造字的记录，只有轩辕黄帝命令仓颉造字这一种相对靠谱的说法。而且仓颉造字是替代已经广泛使用的结绳文字系统。（我的观点，一切小写字母最初都是绳子打出来的符号）。在仓颉大约6800年前开始创建新汉字体系后，结绳表音的拼音体系估计在古代下层普通中国人里继续流传使用了数千年。真正完全退出历史舞台估计是汉字体系完全成熟后的商周甚至春秋时期了。到了春秋时期，汉字已经完全成熟了。我们几乎所有的成语也都在这个时候就都完备了。这2千多年，还真不好说汉字是在前进还是在倒退。至少貌似能再创造出”鱼与熊掌不可兼得“ ”死有重于泰山“

等名句的人不多了。

甲骨文已知字有4700个，有超过1百万字的文物，但现在中国专家们之破译了不到1500个。这就引出主题来了，为什么破译不了？因为汉字根本就不是纯粹的象形文字。

比如昔这个字。这个字甲骨文破译了，是表示太阳下边都是水的一个场景。

外链出处

这你说昔是象形吗？它实际是用一个符号来表示一件事情。对应的就是《尚书·尧典》里的：“汤汤洪水方割，荡荡怀山襄陵，浩浩滔天。”

从这点看，昔字至少出现在尧时代之后。根据竹书纪年黄帝到大禹30世来看，从仓颉开始造字到昔字被创造出来，应该小1千年了。这个词带有明显的感情色彩，和过去，从前，原来之类的有差别。这个中国人应该都能感觉的到。一说忆往昔，那就是要感情流露了。

这里跑个题，英语里有没有和昔对应的词？ ago，former,past 之类对应过去，从前，原来之类就行了，那个词能对应昔？请高手找一个类似的词吧。

回主题吧，汉字里是有很多象形字，比如山，水之类的。但汉字貌似更有大量的非象形字，这些字要我说，类似编程里的class概念。就是建立了一个语言概念类库。比如物，理，道等。然后汉字的造词，就是从类库里继承，派生，重载。这类起类库作用的字，应该才是汉字的大头。所以甲骨文4700个字只破译1500就不奇怪了，人家这些字当初创造出来本来就不是为了象形的。

汉字的这种优势很明显，只举一个例子，鼠标。 这东西出现时间不长吧，英文是什么 mouse. Buy a mouse. (买个鼠标） 能不能解释成买了个老鼠？什么，谁买老鼠？医学上未必不买老鼠吧？好了，一位医学院同学要去买mouse, 如果你不看前后文，你知道他是买鼠标还是老鼠？鼠标，一种样子像老鼠的测量/定位仪器。估计当年大部分中国人即使从没见过鼠标，看了词也会这么猜。因为我们有游标卡尺，路标，坐标仪等设备。标字内含了测量，标识的意思。

把汉字当成纯象形文字，我感觉是我们在侮辱我们祖先的智商。轩辕黄帝为什么命令仓颉造汉字去取代结绳？把绳子上能打出的图案直接字母话，拼音化貌似更简单。那为什么舍易取难？当我们今天自然而然的说出鼠标这个词的时候，也许我们都该满怀敬意的向轩辕黄帝，向仓颉，向后来用智慧不断完善汉字，创造出类似昔这样字的祖先致敬。在我们自以为是的评价甚至贬低汉字的时候，我们也许该想一想，今天的我们，真的就一定比我们祖先聪明吗？当你觉得汉字好烂，不如英文表达的好的或者不如英语精确的时候，是不是该想一下，也许这不是汉字的问题，而是我们自己的问题。

我也可以说，小华的确根本无需再继续学习中文读写啊，他只是要学习专业知识而已。关键在于，你钻的这个牛角尖，对于我的论证没有任何损害。如果说小华还需要因为某项专业而继续学习中文读写，tom也同样需要为此继续学习英文读写，两者是对称的，这是可以实证的。本来主题就是“汉字与拼音文字的比较”，论证是围绕这个主题展开的，只要无损于对此主题的讨论，我并不想为了旁枝末节去花费精力把话讲得一丝不漏。但是如果你说你就是要钻牛角尖，和你讨论必须为旁枝末节把话讲得一丝不漏，那我也可以试着做，只要你这样申明一下就可以了。

关于第二点，只要你承认“小华能够读古文，tom不能读古文这一实证证据”就好，而能不能读古文这件事“能证明什么，有什么意义”，我是想留给大家自己体会的，只要看看文化百家有多少帖子直接引用古文，就可见一斑了。相反，我到很想知道你以你自己的体会为例，

这点在论证能不能读古文这件事“证明什么，有什么意义”上，又“能证明什么，有什么意义”啊？是不是小提琴不能用来烧咖啡，小提琴就没有意义了？

大概我没表述清楚，其实是想说，只是在"象形文字"的意义上谈汉语就说得太小了，我比较倾向汉语的特点更适合从"象"的层面而不是所谓直观性来理解。具体展开。。还是看上面链接吧

有证据的历史年代，楔形文字比甲骨文早上千年不止。

居然你还想争发明权，我只能送上滔滔江水了。

你的文章总是在不断扩大体系，现有公认体系与你的认知不合，就打破之，如果还是不合，就再打破之，这样可以永远立于不败之地。

• 不懂这些争论，但突然想起来一个回帖

这个词的词义是“昔年”，也有中文中“昔”的怀旧意思在里面。不过这个词是英国诗人罗塞蒂为了翻译维永的《古美人歌》，对应法语中的antan一词，在19世纪硬造出来的。我在外语频道写过一个很简短的帖子维永的《古美人歌》

文字的意义的大小不是想当然的事。

文字是语言的记录，把汉字说到天上去，也逃不掉。硬要说汉字有比这个更大的意义，胜于拼音文字，是与五百年来的历史不相容的。

张祥龙的文章我不需要读，他的根基在海德格尔，而海氏是用拼音文字的，这并不妨碍他提出影响深远的原创思想。

btw，海氏强调源始性，而这个源始性可不是只有汉字才能承载的。

比如德语中 entwurf-设计-结束被抛状态，就比汉语更存有源始性。

如果张的文章重要，你至少应该概括两句与当前讨论相关的要点，否则，这种讨论方式可以迅速让一切讨论变成从一篇引文到另一篇的无边漫游。

向前一步走，好吗？

所以还是那个问题，字母体系的源头何来？谁，在那，创造了第一个字母。你既然要论证拼音文字体系的优越性，那么讲一下历史貌似不是很过分吧？

有证据时因为两河被挖了几百年，苏美尔的文字，遗址等等全部对应上了。但苏美尔文字没有源头是基本公认的，它是一种突然出现的完善的文字体系。而且这种文字至少在外形上，和湖南的江永女书极为相似。

女书

苏美尔泥板

而现在年代最老的苏美尔泥板，大概是公元前3200年。而陕西姜寨遗址里是有明显接近文字符号的陶器的。注意这里的时间测定是前4600～前4400

姜寨的类文字符号

打破之。谁打破的谁那？从儒生控制话语权开始，黄帝，仓颉这些人文始祖就被边缘化了。好在孔子和他的弟子们不学医，不然中医的基础可能就不是《黄帝内经》了。我们今天的专家开始往地下挖才几天?确敢大嘴一张就说《尚书 禹贡》是战国伪书。凭的什么？

苏美尔人自己的诗歌里明确记录，他们的文明是从别的地方偷来的，这和希腊神话里普罗米修斯盗火异曲同工。我就奇怪了，这些文明咋都喜欢去别人那偷那？貌似只有中国人有遂人（火），有巢（搭草棚子），疱牺（屠宰），神农（农业），轩辕（车）这么一条清晰的人类进化发展的路线。其他文明，要么上帝给的，要么偷来的，要么盗来的。

我就奇怪了，这些文明的原点在那？就像你既然在论证拼音文字的优越性。Ok, 没问题，我问一下，拼音文字的起源点在那？第一个字母从那来的？你既然认证据，不要说证据，哪怕有个传说说法也行，拼音文字怎么出现的你去找找吧。我倒要看看你能不能找出个现有公认体系来告诉你人类什么时候，在那，谁发明，创造，发展了字母。

你的问题，既有学风上的，也有思维上的，试举数例：

1 女书与陶符间有可有论证的传承关系吗？

2 相似一定同源吗？

3

At its height c 2900 BC, Uruk probably had 50,000–80,000 residents living in 6 km2 of walled area; the largest city in the world at the time.

One site, the city of Uruk, surpassed all others as an urban center surrounded by a group of secondary settlements. It covered approximately 250 hectares, or .96 square miles, and has been called "the first city in world history." The site was dominated by large temple estates whose need for accounting and disbursing of revenues led to the recording of economic data on clay tablets. The city was ruled by a man depicted in art with many religious functions. He is often called a "priest-king." Underneath this office was a stratified society in which certain professions were held in high esteem. One of the earliest written texts from Uruk provides a list of 120 officials including the leader of the city, leader of the law, leader of the plow, and leader of the lambs, as well as specialist terms for priests, metalworkers, potters, and others.

中国同时代拿得出可比的文明遗址吗？

4 人家是神赐的，中国是自创的，所以中国人就是他们传说中的神，他们的文化产品都中国传入的。

那么，河出图，洛出书又是哪里来的呢？

你的海人体系马上就需要补充外星人这个要素了。

5 中国上古传说人神不分，不能只看到其在后世世俗化整理后的人性，就看不到仓颉四目，禹随意变身的神性。人家的系统里人神是分开的，所以文化创造归功于神，这两种系统完全是等价的，今天的考古学可以把他们的神还原到人。

要证明你的假设，至少要出示证据，他们的神是外来的，长相类似中国人，有吗？

只怕只有反例吧——三星堆的神像可是更象老外的。

楼主的话：如果只把汉字当作意义——营养的载体，那汉字拼音化是势所必然。

我说的话：声音和符号是两种各自独立的意义表达方式。

具体解释就是，关系C是可以也应该独立存在的。

下面回应嘉木兄的质疑。

第一

如果主楼只给了象形文字一个特性，我觉得就不那么跳跃了。形意背离并不等于意的消失，完全正确，那么形意背离是怎么等于意的消失的呢？因为楼主给了形与意的关系C一个特性：直观性，回头看看音与意的关系A有特性吗？没有。所以关系A是不好不坏无需或者不容讨论的，而一个有特性的关系C，它的特性是什么意义呢？特性表示了一种行为方式，也就是说形与意的关系建立有了一个明确的行为方式，这似乎要比关系A要更科学，但是对于一个接受了这一明确的行为方式的人来说，否定了这个行为方式几乎就等于否定了关系C，说“几乎”是因为事实上无法否定关系C，说“几乎”也因为没有几个人会注意到事实。将欲取之，必先予之。你在讨论象形文字和拼音文字，楼主在讨论关系ABC。

第二，缺陷的2、3、4点在说什么？

这是一个更复杂的问题。因为楼主给了关系ABC后，又给了三个概念，拼音文字、象形文字、音形（形声）文字，所以我要是只拿象形文字说事就会有人拿形声文字来做掩护。事实上，无论是象形文字还是形声文字其缘起都在关系C，而这也是与拼音文字最根本的区别。你认为缺陷的2、3、4点都是在讨论“直观性完全丧失的象形文字是如何行使文字的功能”，我不这么看。

楼主是把汉字作为象形与形声的混杂来阐述的，在我看来共同的特点是确立一个普遍性，然后寻找特殊性来否定之。例如2形旁分类功能的局限，这可以看做是对1独体字直观性完全丧失的延伸，针对的是关系C的新情况提出的新问题。思维的陷阱是什么呢？思维的陷阱是所有对关系C的批评都是在参照一个已经先在的无需讨论的关系A进行的，已经有了关系A了，为什么还要节外生枝？意义由关系A到达语言（音），再由关系B到达文字（形），这多么简单明了，可是我们从不见楼主就此种关系的特性有何具体的普遍性与特殊性之间的矛盾进行讨论。

第三

先复习一下我在第一中的解释，然后。“象形文字只能象形”是如何演绎出来的呢？不是从象形文字有局限性演绎出来的，你可以看我在上一贴里的注明。

这里在多说一句。你说：出现了单字其源的直观性和其意的背离，体现的是来源于具象的文字，其演变跟不上人类思维的抽象发展及认识对象的扩展。我可以反过来理解吗？背离体现了源于具象的文字在伴随人类思维的抽象发展而发展及认识对象的扩展而扩展。这样理解可以吗？

第四，这原本不是一个问题。

你说符号高于音和形，音是搭形上的车，我带上拼音文字也是顺便而已。这里要说一下你对符号的理解。你有一个区分，表音、表形、表意，表音是以音表意，表形是以形表意，表意呢？你有一个说法，就是用符号直接表意。这个说法是从哪里来的呢？科学符号。你对符号的理解是完全混乱的，当你说：“符号作为高于表音和表形的存在”时，音和形是需要表示的对象，还是表意的方式？如果是表意的方式，你的符号直接表意是以什么方式来表意的？

总结。我没有什么观点和意见，解释学中有文章的原意与读者的先见之间的矛盾，其实文章作者的原意中通常也是有先见的，我就不拿自己的先见来掺和了。